E107 Bitcoin-adó: Ausztriában bukott, Németország mégis belevág?

Az lesz talán egy valódi demokratikus berendezkedés, amikor az államnak már nincs ráhatása arra, hogy a pénz hogyan működik, mennyi van forgalomban, milyen minőségben – hanem a pénz mint olyan külön működik az államtól. – Hát igen, ez elég ideális lenne. Sokan szoktunk ezen vitatkozni, hogy ennek a realitása milyen időtávban számolandó. Mert ugye most már itt van a Bitcoin, és tök sok mindent tud, nagyon beleillik a képbe – mintha erre lett volna kitalálva, hogy megmentse a világot. Csak hát az állam így tartja meg a hatalmi fölényt: ami neki nem annyira előnyös, azt nem erőlteti, nem hozza helyzetbe.

Sziasztok, üdvözlünk titeket! Ez itt a HUSZONEGY Bitcoin Podcast, a 107. epizód. A bika piacról lesz szó, és nem csak arról – Robival, Árpival és velem. – Sziasztok! – Szia, Robi! – Helló! – Köszönjük, hogy itt vagy velünk! Legutóbb, egy hete is próbálkoztunk összehozni, de az internet ördöge belebújt a részletekbe, és megrágta az adatcsomagokat, úgyhogy nem jutottak el idáig. Emiatt a múlt-múlt heti adásban vendég nélkül voltunk, de most Robi itt van, és újra behozza nekünk a témákat, amikről olyan jól tud beszélni. Engem kifejezetten egy téma érdekelne itt az adás elején, ha megengeded: a német adózás. Ha lehet így fejest ugrani egy témába – nem feltétlenül kell, csak gondoltam, erről te többet tudnál mondani.

Tök jó téma, és igen, pont ezt kezdtük el, mielőtt hatszor elment az internetkapcsolat. A németek ugyanis szeretnék teljes egészében megadóztatni a bitcoint, és eltörölni az egyéves tartási időt. Jelen esetben még az van Németországban, hogy ha több mint egy évig tartod a bitcoinodat, akkor adómentesen eladhatod, ami tök jó. Itt azért felhívnám a figyelmet: ha valaki sok bitcoinnal rendelkezik, és sokat ad el egy évben, és mondjuk a 70 000 eurót meghaladja az éves bevétele – amibe a Bitcoin is beleszámít –, akkor más adókategóriába kerül. Tehát nem konkrétan a Bitcoin-nyereséget adóztatják meg, hanem a személyi jövedelemadó kerül magasabb kategóriába, mert egy többkulcsos adórendszer van. De ez a veszély eddig is fennállt; akire vonatkozik ez az egész, az biztosan ismeri.

Lars Klingbeil volt ennek az éllovasa, hogy mindenképpen meg kell adóztatni a bitcoint is, mert látták, milyen szuperül működik ez Ausztriában. Ez persze irónia, mert Ausztriában ez brutálisan rosszul működik: bevezették a Bitcoin-nyereségadót, aztán nem tapasztaltak számottevő adóbevétel-növekedést. Akik bitcoint tartanak, azok vagy tovább tartották, és mégsem adták el, vagy – ha több bitcoinnal rendelkeztek – elhagyták az országot. Sőt, inkább mínuszos volt az üzlet, mert azok a cégek, akik bitcoinnal kapcsolatban tevékenykednek, nem gondolkodtak tovább abban, hogy Ausztriát válasszák székhelynek. Szóval full bokán rúgták magukat, és térden lőtték. És most a németek ugyanezt tervezik – legalábbis tervezték. – Ők jók ebben, nem? Jók a németek az ilyen tökönlövésben. – Igen. Ők eladták a bitcoinjaikat 60 000 eurónál, aztán röviddel utána felugrott 120-ra az árfolyam. Ők ezt jól tudták volna, ha akarták volna – de hát ki látja ezt előre?

Jó, a hosszú távú tendenciákat mindenki látja. Mindig mosolygok, amikor megkapom kommentben, hogy „nézd meg, 80 000 a bitka, milyen hülye vagy". 120 volt. Milyen szuper befektetésről beszélsz, milyen szabad pénzről beszélsz? Aztán ha megnézzük, hogy 2017-ben 1000 dollár volt a Bitcoin árfolyama, akkor ahhoz képest már nem is olyan rossz. Milyen eszköz hozott még le 80-szorost az elmúlt pár évben? – Hát ja, tényleg elég példátlan volt ez az elmúlt másfél évtized. Tök érdekes, hogy az arany is 1000 dollár volt 2017-ben, és a Bitcoin is. Amikor az arany csinált egy 5-szöröst nemrégiben, és felment 4-5000 dollárra, akkor mindenki odáig volt, hogy az arany a legszuperebb befektetési forma. Ehhez képest a Bitcoin – még most is, hogy korrigálódott az árfolyam – 80-szorosnál jár, és mégis sok a szkeptikus ember.

De a német adózásra visszatérve: úgy volt, hogy 2027-ben a 93 milliárdos hiányra hivatkozva ezt az adóreform részeként áttolják. Friedrich Merz mindenképpen szeretett volna Bundeskanzler lenni, ezért koalícióba lépett más pártokkal – az AfD-t kizárták. – Bocsi, az a miniszterelnök, az a furcsa német szó. – Igen. Friedrich Merz, a miniszterelnök koalícióra lépett, és ennek a koalíciónak van egy feltétele: csak akkor tudnak ilyen törvényeket átvinni, ha minden koalíciós párt egyetért a törvényjavaslattal. És míg az elején, privát tweetekben, posztokban a CDU és a CSU pártképviselői támogatták ezt az egész adóreformot, most meggondolni látszanak magukat. Tehát most úgy áll a helyzet, hogy van egy tervezet, adóreform – az mindenképpen jön –, de hogy a Bitcoin megadóztatása ennek része lesz-e, az már mégsem annyira biztos. – Biztos előkerültek húsvétkor az unokák, és mondták, hogy „boomer papi, most ne adóztasd meg a bitcoint, mert akkor kitolsz velünk". – Lehet, hogy így volt. Sokszor mondják, hogy a Bitcoin úgyis bekerül majd a köztudatba: telnek az évek, és ahogy öröklődnek át a vagyonok, a fiatalabb nemzedék a hozzá korban és technológiában közelebb álló eszközöket nem fogja megvetni. Míg korábban csak a termőföld, a ház, a lakás, az ingatlan meg az arany volt, mostanában már előtérben vannak egyéb megtakarítási, a vagyont a jövőbe átmentő módok is.

Látod, itt egy másik téma: van ez a régi vágású, tipikus archetípus, aki azt mondja, hogy „csak a cash, csak a cash" – és nem gondol bele, hogyan működik a pénz. Persze ezt fogadjuk el, nem mindenkit érdekel ez a téma. De most elkezdik – pláne az Európai Unióban – a digitális euró felé terelgetni az embereket, és akkor felmerül a kérdés: itt egy digitális pénz, a digitális euró, ott egy másik digitális pénz, a Bitcoin – lássunk már ezen túl, mik azok a technológiai feltételek és működési szabályrendszerek, amik alapján ezek a pénzek működnek. Azt gondolom, hogy azzal, hogy a digitális eurót próbálják behozni, szintén öngólt rúgnak: az embereknek kicsit kinyílik a szemük, és elkezdik ezt az egész tematikát firtatni, hogy mi miért jó, mi miért rossz. És ha összevetjük, hogy miért jó vagy rossz a Bitcoin, és miért jó vagy rossz a digitális euró, akkor abszolút nyertesként a Bitcoin jön ki. Ez szemmel látható – legalábbis a rendelkezésemre álló információk alapján egyértelmű –, és azt gondolom, hogy más emberek is hamarabb fognak a Bitcoin felé tendálni.

Remélhetőleg igen. Én szoktam ezt mondani – persze senkinek nem kívánok ilyet –, hogy amikor az embernek fájdalommal teli időszaka van, például nagy az infláció, és többet kell dolgoznia, nem tud megtakarítani, olyan felhős időszak van az életében, akkor jobban tanul, jobban megfigyeli, hogyan tud ebből kijönni lelkileg vagy pénzügyileg. Európát nézve azért nem sorolhatjuk a harmadik világba: itt mindenkinek megvolt a privilégiuma, hogy jó a bankrendszer, stabil – országtól függően, relatíve. Aztán jött az EU, jött az eurózóna, és még jobban stabilizálódott. Vannak felzárkózó országok is, azok is így próbálnak stabilizálódni – vagy hát ezt az igét hintik. De igazából nem ez történik: ha mindenki körülnéz, azt veszi észre, hogy rohadtul megy föl az élelmiszerár, az üzemanyagár, minden ár. Magyarul a pénzünk romlik el. Ez egy valamiféle fájdalomokozás az embereknek, hiszen többet kell dolgozniuk érte. És ahogy te is mondod, a digitális euróval ez még szembetűnőbb lesz.

És akkor biztosan a Bitcoin előtérbe fog kerülni ismét – főleg azért, mert meg is szelídítik. Mondhatjuk, hogy ez is folyamatban van: az ETF-ek szelídítő mechanizmusok, nem? Meg az összes ilyen Clarity Act, meg az összes európai jogszabály, ami kijött, a MiCA – ezek mindig szelídítgetik, lehetővé teszik. Lehet úgy nézni, hogy „a gonosz EU mit csinál most a szegény bitcoinerekkel, ellehetetleníti az életüket", de ők meg azzal magyarázzák, hogy ha nincs szabályozva, akkor vadnyugat – és akkor a bankok hogy fognak hozzáférni ehhez a vályúhoz? – És akkor Michael Saylor tevékenységéről nem is beszéltél, aki Bitcoin-alapon bocsát ki részvényeket, ami, azt hiszem, 11% részesedést fizet. – Olyan hozamot ígér az STRC, ugye? Igen. De hát ez egy Vorzugsaktie, vagyis elsőbbségi részvény, ahol nincs igazából szavazati jogod a cég dolgaival kapcsolatban, tehát nem tudsz többségi részesedést kivásárolni ezeken keresztül. De aki a banki világból és a részvények világából jön, az igencsak nagyra nyitja a szemét: „úristen, micsoda? Hát az AT&T meg a Telefónica Deutschland fizet maximum 6%-ot!" Ehhez képest jön egy ilyen új cég, aki valami internetpénz alapon, bitcoinból épít magának várat, és ekkora hozamot tud fizetni. Ráadásul, ha a Bitcoin árfolyama elképesztően alacsony lenne, akkor is nagyon sok éven keresztül tudná tartani ezt a kifizetést.

Szóval brutális. Saylor szokott ilyeneket közzétenni, hogy meddig bírnák ki, ha így maradna az árfolyam, vagy ha csökkenne. Legutóbb olyat hallottam – egy kicsit elmosolyodtam rajta –, hogy akár 10-15 évet is kibírnának ilyen 15-20 000 dolláros Bitcoin-árfolyammal. Hát mondom, lehet, hogy te kibírod, de a befektetőid lehet, hogy nem bírják ki. – Igen, ez egy nagyon nehéz kalkuláció. Ő azt is belekalkulálja, hogy ha borul a bili, akkor ott van a felhalmozott bitcoin-tartalék is. Az utóbbi időben már inkább arról beszél, hogy ha esetleg úgy alakul a dolog, lehet, hogy mégis adnának el bitcoint – pedig eddig azt mondták, hogy soha nem adnának el, azt csak veszik. Ha azt is beleszámolja, hogy a felhalmozott bitcoinmennyiséget kicsepegteti, hogy ki tudja fizetni ezeket a részesedéseket, akkor tényleg kijön ez a szám. De mindig aktuális árfolyamon, és azzal nem számol, hogy hol tart éppen a Bitcoin árfolyama. Mert annak is lenne egy piaci reakciója, ha a MicroStrategy úgy döntene, hogy ők, akik eddig soha nem adtak el bitcoint, mindig vásároltak, mindig felhalmozták, most elkezdenének eladni – lehet, hogy ott is láthatnánk egyfajta korrekciót a piacon.

– Mostanában volt ilyen hír, hogy talán adott el, vagy fog eladni, ugye? Nem figyeltem, mert igazából a MicroStrategy meg a Strategy meg a Saylor által keltett hírek már nem tudnak lázba hozni. De volt erről szó mostanában. Nem tudom, majd valaki, aki ezt tudja, írja meg, vagy mondjátok el. Lehet, hogy fog eladni, és ezzel most nagyon sokan csámcsognak. – Ő ugye azzal indokolta, hogy ha az üzleti érdeke úgy kívánja... – Persze, a cégnek túl kell élnie. – De valószínűleg előbb fog saját részvényt kibocsátani, és ezzel a részvényeseinek hígítani az értékét. De ott van ez is a levegőben – csak ugye érthető módon a sok Bitcoin-influencer szeret erről beszélni, hogy „úristen, mit csinál".

Amit látunk, hogy a MicroStrategy folyamatosan igyekszik növelni a részvényenkénti bitcoinmennyiséget. Ha valaki bitcoinos, de mégis valamilyen szinten részt vesz a konvencionális pénzrendszer világában, és részvényeket vesz, akkor ez alapvetően nagyon pozitív törekvés. De nem szabad elfelejteni, hogy ez is egy cég, ami nem demokratikus keretek között működik: a cégnek van egy vezetése, akik eldöntenek dolgokat. Attól, hogy most nagyon pozitívan állnak a dolgokhoz, és nagyon szimpatikus, változhatnak az események. A MicroStrategy a részvényeivel nem is a magánemberek tőkéjét célozza meg. Most például úgy cikkeztek róla, hogy a svájci jegybank növelte a kitettségét MicroStrategy-részvényekben – meg egyéb jegybankok is két pofára shoppingolják. Ők bitcoint nem vehetnek, aranyban van rengeteg pénzük, és emellett játszadoznak ilyen-olyan kötvényekkel meg részvényekkel; nekik ez egy jó eszköz. Persze biztos, hogy ők is hirtelen ki tudnak szállni egy nagyobb egységből, és akkor zuhan az árfolyam.

– De itt a magánemberek szerintem sokkal kevésbé számítunk. Van néhány érdekes pont: a magánemberek ebben a szakaszban, ebben a bikapiaci ciklusban sokkal kisebb részt vettek ki, mint az előzőekben – kevésbé voltak árfelhajtó erők, vásárlói a bitcoinnak. Mi pedig az átlagembereknek készítünk tartalmakat. Most tojásért hajtanak – ami nem túl sok. Ez egy érdekes dilemma: mi azért gyártunk tartalmakat, hogy ha valaki mégis érdeklődik a Bitcoin iránt, és belecseppen a nyúlüregbe, akkor legyen mihez nyúlnia – legyenek ilyen beszélgetések, vagy amit ti is csináltok sokszor, informatív videók vagy cikkek a Cantillon-hatásról. Legyen egyfajta ajtó, amit kinyithatnak, és aztán egy kis digitális könyvtárban találják magukat, ahonnan az információkat meg tudják szerezni. Tök mindegy, hogy ki fektet be a Bitcoinba; ami fontos, hogy rámutassunk: ha valaki kíváncsi arra, miért tarthatják a nagy befektetők jó dolognak a bitcoint, annak legyen lehetősége, hogy rálásson ezekre az információkra.

– Még az előzőhöz tennék egy kommentet, hogy kik is vásárolják, és miért vásárolhatják. Itt van mögöttem... várjál... a Tower of Basel. Ott van a BIS, vagyis a Bank for International Settlements központja. Ez nem messze van a hármas határtól – a francia-svájci-német határtól –, egy város. Ez a bankoknak a központja, a központi bankoknak a központi bankja. Na most, hogy ez hogy jön ide: Árpi, mondtad, hogy a központi bankok kitettséget szereznek a piacon elérhető, a különböző országok jogszabályi rendszere miatt legálisan hozzáférhető dolgokhoz. Azért ezekhez férnek hozzá, és nem direkt Bitcoinhoz, mert van ez a szervezet, a BIS, és ő hozott régen olyan szabályozást, hogy bizonyos eszközök milyen fedezettséggel lehetnek tárolva. Ennek utánanéztem: a Bitcoin 1250%-os túlfedezettségként lett tárolva egy BIS-tagbank – egy a BIS-szervezetnek alárendelt bank – mérlegében, eszközoldalon.

Viszont – és tudom, hogy ez messze csavarodok, de pont erre jön ki – két adással ezelőtt rosszul mondtam: a GENIUS Actet mondtam, pedig a Clarity Actről akartam beszélni, csak akkor nem jutott eszembe. Na most ez a Clarity Act azt fogja csinálni... az USA már a BIS alá tartozik, ugye a Fed is az, de megpróbálja a saját törvényhozási területén ezt kiregulázni, és azt mondani, hogy a Bitcoin ne legyen ilyen túlfedezettségi igénnyel tartható eszköz, hanem legyen egy az egyhez minimum. Vagy ami a bankoknál szokott lenni: ne legyen annyi fedezet mögötte, hanem mondjuk 10:1-hez legyen fedezetlen. Ez talán június végén várható. Mindenki nagyon izgalomban van, mert ez fogja szabályozni a kriptókat az USA-ban, hogy ki alá tartozik, satöbbi.

Valószínű, hogy ha ezt kitisztítják – ahogy a „Clarity" név is mondja, az agyakba meg a jogrendbe rendet tesz –, akkor várnak. Most nem mintha én altcoinos, shitcoineres lennék, de várnak a kriptopiacon fellendülést, mivel ez rendezi a jogi helyzetet. Tudjuk, hogy a kriptopiac legtöbb játékosa azért játszik, hogy a végén több bitcoinja legyen. Ha van egy piaci rendezési igény, ami elindul, és trendet csinál, és tőke áramolhat jogszerűen a kriptókba, akkor abból átszivárog a Bitcoinba – mert akkor már a bankok is tarthatják. – Szóval ezek a kitettségek szerintem majd csökkentik az ilyen ETF-eket, és inkább azt fogják növelni, hogy a bankok direktben tudnak majd – mi ez magyarul, őrizetben? – bitcoint tartani. Hogy a piaci dinamika akkorra mit eredményez, arról csak találgatni lehet.

– Én úgy gondolom, hogy ha egy ekkora piac, mint az Amerikai Egyesült Államok pénzügyi piaca – ami azért elég jelentős – a BIS-en belül így kiregulázza, kicsit kijön alóla, akkor elindíthatja ezt a nagy zöld hullámot a Bitcoinban, és az ottani bankok elkezdhetnek tartani. Erre az esetre szerintem már előre kommunikálhatja Saylor, hogy ha ezek a bankok eszközcserét hajtanak végre – mondjuk az eddig tartott STRC- vagy Strategy-részvényt eladják, és bitcoint vesznek belőle –, akkor a fizikai Bitcoin után megnő a kereslet. Ő kommunikálhat olyat, hogy erre az időszakra kénytelen lesz bitcoint eladni, azért, hogy megtartsa a részvényei mögött lévő számot – hiszen ha eladják a részvényeit, akkor azokat be is vonhatja. Nagy pénzügyi mérnökség zajlik ott. Ő mindig úgy prezentálja magát, hogy a Bitcoin az első, mérnökök által tervezett pénz, ő meg hozza a pénzügyi mérnökséget. A MicroStrategy gyakorlatilag egy financial engineering company, egy pénzügyi mérnöki cég: megnézi, milyen fizika működik az aktuális jogrendben, és létrehozza azokat az instrumentumokat, amikkel működteti ezt a kis – nem is kicsi – vállalkozását.

– Ez nagyon jó téma. És tudod, miért? Mert nagyon sok embert Magyarországon ez brutálisan hátralök. Gondolj bele: ha valaki most cseppen bele a Bitcoinba, hogyan tud bitcoint vásárolni? Magyarországon olyan kedvezőtlen a jogszabályozás, hogy a legtöbb ember már csak azért sem vásárol, mert nem tudja, melyik az a platform, ami legális, és nem akar törvényellenes cselekedetet elkövetni. Ebből a szempontból az Európai Unióban a Volksbank és a Sparkasse – Németország két legnagyobb bankja, vagy legalábbis a top 5-ben biztos benne vannak – ugyanezt tervezik: ők bitcoint tartanának, te pedig kvázi egy börzefiókot hozol létre, és vásárolhatsz rajtuk keresztül. Technikai értelemben nem a tiéd a Bitcoin, mert ők tárolják, de lehetőséged van egy gombnyomással bitcoint vásárolni – mint anno a Revolutnál is lehetett, mielőtt a politika kipicsázta őket az országból. – Igen. Aztán reméljük, ez majd rendeződik.

– Figyelj, a MiCA-szabályozás egyetlen európai országban sem volt olyan kegyetlenül megcsavarva, mint Magyarországon. – Azt nem a MiCA csinálta, hanem a magyar kormány tenyere. – Így van. A lengyelek ráadásul lazítottak rajta: átvettek bizonyos részeket, de sokkal lazább az egész keretrendszer. A németek meg a nagyobb országok egy az egyben próbálták. Magyarország olyan szigorú szabályokat hozott létre, ami senki érdekét nem szolgálja egy szűk csoporton kívül. A felhasználóknak nem jó ez a felügyeleti bizottság, mert extra költségeket terhel rájuk. A börzéknek szintén nem jó, mert olyan megfelelési követelmények vannak, ami sok millió euróba kerül, mire végigviszik – tehát a kis börzék ki is vannak zárva alapból. Egyetlen csoportnak volt jó: annak a szűk politikai rétegnek, aki azt mondta, hogy „majd mi megmondjuk, hogy Magyarországon te árulhatsz, te meg nem". – Reméljük, ez most pár hónapon belül tisztul. – Hát reméljük. Van rá ígéret.

Ha olyan Bitcoin-only alkalmazást keresel, amiben egyszerűen tudsz bitcoint venni úgy, hogy a privát kulcsokat te kezeled, nézd meg a Relai-t!

A Relai 🇨🇭 egy svájci app, MiCA-engedéllyel, és kimondottan a hosszú távú megtakarítóknak tervezték. Bármikor vehetsz bitcoint azonnal, és beállíthatsz heti vagy havi automatikus vásárlást is. Ráadásul havi egy automatikus vásárlás 100 euróig teljesen díjmentes. Regisztrációnál add meg a HUSZONEGY kódot, így 10%-kal csökken a vásárlási díjad, és a podcast működését is támogatod ezzel.

Részletes leírás: bitcoinmentor.hu/relai

Ha megnézed, ugyanaz zajlik a nagy bankok szintjén, mint az emberek szintjén. Az ember majd megkapja a digitális euróval a tranzakciós lehetőséget, és elgondolkodik, miért nem bitcoint használ inkább megtakarításra, ami nem lejáratos. És ugyanígy a bankok is. Rengeteg bank van a világon – nem úgy kell elképzelni, mint Magyarországon, hogy van mondjuk tíz; bár talán Magyarországon is több mint tíz van. Nekik is különbözőek az érdekeik – nagyjából egybeesnek, de mindegyiknek más ember a vezetője, máshogy reagál, mégis ugyanazok az emberi tulajdonságok hajtják: védjem meg a piacomat, a birtokomat, a munkámat. Ugyanaz tükröződik vissza, csak sokkal nagyobb skálán. Most egy rést viszünk be, egy repedést. – Az a furcsa nekem, hogy erről kell beszélnünk – ezekről a jogszabályokról –, miközben egy olyan technológiáról van szó, ami egyébként személyi igazolvány nélkül is használható. Csak ugye a jogszabály úgy működik, hogy van az állam, nála van a fegyver, és azt mondja: ha nem akarsz rendes lenni, bezárlak egy dobozba. Tehát olvassa el mindenki, mi van itt.

– Nem mintha egy jogtudós lennék, vigyázzatok! Nekem az a hatalmas problémám ezzel az egésszel, hogy az emberek többnyire félelemorientáltak, és így elterjedt a közhangulatban, hogy a Bitcoin veszélyes – nem csak azért, mert sok az internetes csaló, hanem azért is, mert az állam megbüntethet, ha rossz helyen vásárolod. – Holott a gyakorlati használata, a tárolása olyan szinten független mindenféle pénzintézménytől, mindenféle államtól... Jogilag megpróbálhatnak hatást gyakorolni rá, de technológiai értelemben bárki számára szabadon használható, még akkor is, ha törvény tiltja. Kicsit olyan, mint a készpénz. Mondok egy butaságot, csak a képletesség kedvéért: tegyük fel, hogy van egy olyan jogszabály, hogy csak 10 liter benzint vásárolhatok – de a szomszédnak van egy traktorja, és maradt neki 60 liter benzine, adok neki készpénzt, ide adja a benzint, csak mi tudunk róla, és mindenki jól járt. – Hát igen, csak ez úgy működik, hogy senki nem fogja a másik üzletét fényezni, a konkurenciát. Az államnak konkurenciája, az állam konkurenciát lát a Bitcoinban: van egy olyan pénz, ami fölött nem ő diszponál – akkor hogy tartja egyensúlyban az államháztartást?

– Figyelj, Kim Dzsongun szerint a demokrácia bullshit. – Persze, de hát ezt el kell ismerni, igazából nem tud működni. Na de most nem akarok arról beszélni, hogy miért nem – mert amúgy egy kulturált társadalomban a demokrácia szerintem tök jól működik. Csakhogy most nem feltétlenül kulturált egy társadalom: ha valaki nagymértékben befolyásolható, akkor nem a kulturáltsága mentén, a saját gondolata mentén rendeződik, hanem a propaganda mentén. Akkor is megvannak a demokráciának a velejárói – a média, a propaganda –, ami egyébként minden uralmi rendszer velejárója. Na mindegy, nem vagyok politológus, se szociológus, ezek csak magánvélemények. – De mindig az a kérdés, hogy ezek a szerkezetek – ahogy szoktak rá hivatkozni, a fékek és ellensúlyok rendszere – mennyire működnek egészségesen. Amikor ez már nem működik, akkor technikai értelemben lehet, hogy már nem is tudunk igazán demokráciáról beszélni. Amit Magyarországon láthattunk – hogy háborúval riogattak folyton, közpénzből, vagy Fidesz-plakátokat láttunk közpénzből –, az már nem demokrácia volt. Ezek a hirdetések nem mehettek volna állami pénzből; olyan pénzből, amit az államnak arra kellett volna fordítania, hogy informálja az embereket Magyarország aktuális helyzetéről. De ezeket kampányplakátokra használták fel. Amikor nincs senki, semmilyen visszacsatoló szerv, aki azt mondaná, hogy „figyeljetek, ez így nem oké, srácok, erre nem használhatjátok fel a milliárdokat", az problémás. De nem akarok nagyon belecsúszni a politikába, ne haragudjatok.

– A politika azért nyilván a Bitcoin közelében van, a két téma egymás közelében van, hiszen a pénz, a független pénz nagy szelete a világnak. Ha ma van két ember, vagy három, és az egyik csirkét tenyészt, a másik búzát termeszt, akkor nem feltétlenül tudnak elszámolni – és bejön a pénz. A pénz mindig is volt, az állam előtt is volt, csak máshogy nézett ki: nem volt rajta az elnök feje, mint az új 100 dolláros bankjegyen, ami lesz az USA-ban. – Komolyan? Ezt a hírt nem is hallottam. Trumpnak lesz rajta a feje? – Trump lesz rajta. – Az biztos hülyeség. – Lehet, hogy tényleg hülyeség – az ember nehezen igazodik már ki, hogy mi a valóság. – Bár neked ki is lehet nézni a fickóból. Simán. Ő szereti magát.

– Szóval állam előtt is volt pénz, és az államok után is lesz – amikor majd egyetlen állam lesz a földön, akkor is. – Tudod, mi történt? Volt vallás is az államok előtt. Aztán jött a király, az uralkodó, aki azt mondta, hogy ő Isten gyermeke vagy leszármazottja, és ez nagyon szorosan egybefonódott. Az 1600-as évekig, ha azt mondtad volna, hogy az egyháznak és az állami hatalomnak ketté kell válnia, és ketté is fog, lehet, hogy kinevettek volna. Én azt gondolom, hogy a pénz ugyanebbe a kategóriába tartozik: már az államok előtt is volt, csak most az államok nagyon okosan elkezdték a saját céljaikra használni, hogy előnyt kovácsoljanak belőle. És el fog jönni a pillanat, amikor ez is kettéválik – és az lesz talán egy valódi demokratikus berendezkedés, amikor az államnak már nincs ráhatása arra, hogy a pénz hogyan működik, mennyi van forgalomban, milyen minőségben, hanem a pénz mint olyan külön működik az államtól. – Hát igen, ez elég ideális lenne. Sokan szoktunk ezen vitatkozni, hogy ennek a realitása milyen időtávban számolandó. Mert ugye most már itt van a Bitcoin, és tök sok mindent tud, nagyon beleillik a képbe – mintha erre lett volna kitalálva, hogy megmentse a világot. Csak hát az állam így tartja meg a hatalmi fölényt: ami neki nem annyira előnyös, azt nem erőlteti.

– Hát jó, csak tudod, ez olyan, mint a kis óvodás gyerek, aki még nem szobatiszta teljesen, nem szokott rá a vécére: attól, hogy bekulázott és csendben marad, mindenki érzi, hogy itt szar van a levesben. Attól, hogy nem beszélnek róla, mindenki érzi, hogy ez nem normális – hogy a pénz vásárlóereje ilyen szinten amortizálódik. Sokan azt mondják, hogy csak cseréljük le ezt a bekulázott királyt egy másikra, és akkor azt hiszik, megoldódik a probléma. – A másik meg szobatiszta. (nevetés) – Pelenkát cserélnek, de aztán a gyerek felnő, és a végén nem fog. – Csak az a probléma, hogy itt adott esetben nem a gyereket cserélik ki a politikai pártok cseréjével, hanem a kakát. Érted? Attól függetlenül a kaka még ott van. – Következő műsorunkban Kaka bácsit hívjuk meg, megkérdezzük őt is. (nevetés)

– És amúgy tényleg, ahogy ezek az államok ilyen hatalmi tömböknek adják át a... hát gondolom, nem önként, hiszen ez nem önként szokott zajlani, bár néha úgy tűnik kívülről. Így tömbösödik a világ: vannak EU-országok, van az Amerikai Egyesült Államok, van Dél-Amerikában a Mercosur – különböző tömbösödési irányok, gazdasági alapon, politikai alapon. Erre megyünk, tehát az állam azért még sokáig ott lesz. Ezt mondta talán a legutóbbi podcastban Tamás is, hogy nehéz elképzelni, hogy az állam ne legyen ott egy ideig. – Én azt gondolom, hogy az a pont, amikor ez az egész megtörténik, sokkal radikálisabb lesz, mint amire most nagyon sokan számítanak. Ahogy te is mondtad, az ember sokszor a fájdalomban, a krízishelyzetben ébred fel, ébred rá dolgokra. Amikor anno az iWiW elindult – ti sem vagytok már mai gyerekek, ti is emlékeztek biztos az iWiW-re –, az hamarabb volt, mint a Facebook, mégsem az lett világszintű, holott ugyanazt kínálta, hanem a Facebook. Mert megtörtént a dominóeffektus: amikor egy platformon már olyan sokan voltak, olyan sokan használták, hogy nem volt értelme mást használni. Azt gondolom, hogy ez az átbillenés mindig nagyon gyorsan történik meg – amikor már annyira sok ember használja a bitcoint, és azt mondja, hogy „nálam tudsz bitcoinnal fizetni", vagy „én bitcoinnal szeretnék fizetni", és hirtelen tömegek mondják, hogy „figyelj, tök egyszerű használni: feltelepítek egy alkalmazást, vagy veszek egy hideg pénztárcát, és azonnal tudok bitcoint elfogadni vagy fizetni". Aztán hirtelen kinyitod a szemed egy szép vasárnap reggel, és azt látod, hogy körülötted a fél világ bitcoint használ – és ez valószínűleg az áron is meg fog mutatkozni. Azok számára ez fontos, akik az ár miatt lépnek be a Bitcoinba; nekünk más miatt fontos. – Egyébként ha felébrednél, és mindenki azzal fizet, akkor sokáig lennél kómában. (nevetés) Nagyot ütött a kukásautó. – Viccet félretéve, igazad van: van egy kritikus tömeg, ami után megállíthatatlanok ezek a hálózatok, ahogy növekednek.

Van ilyen hálózatelmélet is: ha termékeket nézünk, egy terméket mi tud leváltani? Általában minimum egy nagyságrenddel jobbnak kell lennie az új terméknek. De mivel az nem kvantitatív, hogy „jobb", abban mérik, hogy több a felhasználója, nagyobb a tranzakciós outputja, nagyobb az értéke. Tehát előbb-utóbb valószínűleg ez eljön. Visszatérve az államhoz: az emberek, ha felébrednek, csak olyan mértékben tudnak felébredni... van egy technológiai réteg, a technológia iránt fogékonyabb réteg, aki azt mondja, hogy ez tök jó, mindent megvalósít – de van egy sokkal nagyobb réteg, aki nem azon gondolkodik, hogy elméletileg mi lehetséges, hanem megnézi, mi folyik a csapból, és mi az, ami nem lehetséges. Ez egy hozzáállás kérdése, optimista-pesszimista: van, aki azt mondja, neki nem kell egy állam ahhoz, hogy eldöntse, mit gondol, milyen pénzt használ, mit eszik – és van egy réteg, aki el sem tudja képzelni, hogy ne legyen fölötte egy ilyen atyáskodó valami.

Az a réteg nem fogja növelni a kritikus tömeget még sokáig – esetleg akkor, ha alárakják az infrastruktúrát: „nézd, mától ugyanúgy forintod van, ugyanúgy euród van, csak fogalmunk sincs, mi megy a rendszer alatt – de már bitcoin". Ha megnézed a teljes pénzügyet – az extended pénzügyet: a biztosítók, bankok, mindenféle pénzügyi terület –, az körülbelül az aktív munka 20%-át foglalja el emberi erőforrásban. És annak is a legteteje érti, hogyan működik a bankrendszer. Megmondom őszintén: szerintem nagyon kevés ember tudja, mi az az elsőbbségi osztalékkifizető részvény, hogy kell összerakni egy bankot, hogy kell a kötvénypiacot üzemeltetni – szerintem az is egy ilyen 1-2%. És ugyanígy a bitcoinerek közül sem hiszem, hogy a hardcore, technikailag vagy gazdaságilag tudatos bitcoinerek száma valaha eléri a 8 milliárdnak az 1-2%-át. – De szerintem nem is kell, hogy elérje, nem kell, hogy mindenkinek legyen... – Mondom, nem feltétlenül kell.

És itt élveznek hatalmas előnyt azok, akik tényleg rászánják az időt, hogy megismerjék ezt, és nyitnak egy Lightning-csatornát mint fizetőcsatornát, és már az elején elkezdik az egészet. Az az ember, aki nem tudja, kinek fizet, a forint töredékét fizeti egy-egy tranzakcióért, és az neki elenyésző. De amikor a kritikus tömeg elérkezik – és egyébként már most is rengeteg Lightning-tranzakció történik másodpercenként –, és azt látod te, aki régóta benne vagy, hogy a csatornádon percenként átmegy 100 000 tranzakció, az már havi szinten számottevő bevételi forrás. És akkor ez a tipikus win-win szituáció: mindenki nyer belőle. Az is, aki csak belecseppen, nem ismeri, de használja, és látja, hogy sokkal olcsóbb, mint bármelyik bank, sokkal gyorsabb, és sokkal megbízhatóbb – mert nincs harmadik fél, csak én meg a másik fél, ketten vagyunk, és a matematika az, ami az egészet biztosítja.

– Egy kicsit belegabalyodtam, de arra akartam rávilágítani, hogy nem kell, hogy mindenki ismerje. Mint a bankrendszerben is, lesznek mindig emberek, akik jobban beleássák magukat és érdeklődnek iránta, és lesznek, akik kevésbé, csak használják – ahogy a videókat is rengetegen nézik, soha nem lájkolnak, nem kommentálnak, de egy csomó videót megnéznek. Ők is nagyon fontosak. Köszi nektek is, akik nem kommenteltek és nem lájkoltok, tök jó, hogy ti is itt vagytok! – Fontos, hogy köztudatban legyen, mert ez is olyan dolog, hogy ha nincs köztudatban, akkor nem fordítunk rá energiát – és amire nem fordítunk energiát, akár kognitívat, akár tevőlegeset, az nincs is, mert elhal. Ha behozzuk, beszédtéma lesz, és azt mondjuk, hogy van megoldás, akkor foglalkozunk vele, belevisszük az energiánkat. – És így alakul a kritikus tömeg. – És így alakul a kritikus tömeg.

– Szerintem ott nem lehet azt várni, hogy egyik napról a másikra a széles közönség, aki a pénzügyeit a felsőbb vezetésre bízza, egyszer csak átáll a másik oldalra. Ugyanakkor nem is ilyen végletesen működik ez – van ott fokról fokra néhány ember, aki nem minden ügyben várja, hogy megoldják helyette a problémákat, hanem törekszik arra, hogy minél inkább beleszóljon a dolgok alakulásába. Szerintem ővelük tudunk napról napra bővülni. Ezen dolgozik a 21 millió csatorna is, Robi meg mi is: hogy elérjünk egyre több olyan embert, aki még nem gondolja, hogy fontos a pénzzel vagy a Bitcoinnal foglalkozni. És szerintem tök jó, hogy néha eljössz hozzánk vendégségbe, és közösen gondolkodunk, beszélgetünk erről – mert van ebben egy nagy motiváció: szeretünk ezekről a dolgokról beszélni, nem titkoltan azért is, hogy minél többen megértsék ennek a jelentőségét. – Mindig szívesen jövök hozzátok, srácok. – Szuper, köszi!

– Az előbb a kavarodást szerintem az okozhatta, amit mondtál: hogy elég, ha egy átlagember nyit egy Lightning-csatornát. Szerintem az átlagembernek nem is kell Lightning-csatornával foglalkoznia. – Lehet, hogy nem úgy jött át, ahogy szerettem volna. Nem kell egy átlagembernek Lightning-csatornát nyitnia – de mindig lesznek, akik mélyebben beleássák magukat. Csak azért említettem, hogy halljanak róla az emberek, hogy ennek vannak mélyebb perspektívái is. Persze ez igényel időt, utánajárást; az elején elég bosszantó, ha nem sikerül egy Lightning-node-ot felállítani, vagy csak simán egy Bitcoint, mire rájön az ember, hol a hiba. De vannak mindig azok a tipikus Józsi bácsik, akiknek van egy hitelkártyájuk, mert mindent hitelkártyával kell fizetni – a Bitcoinnal kapcsolatban is biztos lesz egy csomó ember, aki azt mondja: „na, most már itt is csak Bitcoinnal lehet fizetni, mondjuk ha autót akarok bérelni vagy hotelt fizetni, akkor megnézem, mi ez az applikáció, és használom". Ez nem baj – a felhasználásnak, a tudásnak mindig több szintje van. Vannak, akik hobbiból kijárogatnak futni, és vannak, akik maratont futnak és világrekordot állítanak fel; ettől függetlenül mind a kettő teljes értékű futó.

Teljesen rendben van, ha az ember egy kicsit távolságot akar tartani, vagy nincs rá ideje – nincs mindenkinek ideje ezekkel a dolgokkal foglalkozni. Van, aki agysebésznek tanul, és abba öl rengeteg időt; talán az még hasznosabb is. Pont ezért mondom azt, hogy az én csatornámra sem kell feliratkozni. Tudom, vannak videóik, amikben arra kérik az embereket, hogy iratkozzanak fel – de én most inkább azt mondom, hogy ne iratkozzanak fel a csatornára, ne is lájkoljanak, nem ez a fontos. Biztos tudjátok ti is, hogy ennél a feliratkozói számnál, 1-2000 feliratkozónál nincs számottevő bevételi forrás. – Sokáig nem is lesz. – Persze. Az ember azért csinálja, mert meggyőződése, hogy ezekről a témákról érdemes beszélni. És ha van egy néző, aki ezt nem gondolja reálisnak vagy relevánsnak, akkor egyszerűen lapozzon tovább, ez is teljesen rendben van. – De még azért mondjuk el, mielőtt tovább lapozna, hogy lesz Bitcoin Pizza Day! – Ja, igen. – Nemsokára, Five szervezi, ott, ahol a budapesti meetupok szoktak lenni.

A részleteket meg lehet találni a HUSZONEGY honlapján, a Meetup oldalon. Böngésszétek a HUSZONEGY folyamatosan fejlődő honlapját a huszonegy.world címen! Olvassátok a Bitcoin blog cikkeit a bitcoinmentor.hu honlapon, és szintén itt találtok információt Bitcoin-tanácsadási, mentorálási szolgáltatásunkról. Támogatóink Miskolctapolca és Hajdúszoboszló Bitcoint elfogadó és Bitcoint tartalékoló négycsillagos wellness szállodái, a Hotel Aurora és a Hotel Atlantis. És a Firefish üzeni, hogy ne adjátok el a Bitcoinotokat!

Köszönöm, Robi, hogy itt voltál velünk! Várunk vissza máskor is, sok szeretettel – és akkor mindenkivel találkozunk egy hét múlva. – Én is köszönöm, hogy itt lehettem. Minden jót nektek, sziasztok! – Sziasztok! – Csáó!