E117 Lehet a bitcoin olyan privát, mint a készpénz?

– A Cashunál annyira olcsó egy tranzakció, annyira könnyű egy tranzakció, hogy a gyakorlatban tudnék minden egyes lekéréssel hozzácsatolni egy kis pénzt, amit automatikusan lenyel a szolgáltatás, és mondjuk másodpercenként fizetni egy Netflixért. Képzeljétek el egy ilyen világot, ahol nem 500 millióféle subscriptionöm, ilyen feliratkozásom van, hanem mikrotranzakciók, valódi mikrotranzakciók!

– Ha egy kicsit így a motorháztető alá nézel, akkor óriási. Tehát hogy a Visának, a Mastercardnak és a többieknek mekkora hálózati hatása van. Ezt nagyon nehéz megtörni. Ugye azt is tudjuk, hogy a bitcoinnál viszont nem kérdeztek meg senkit, legalábbis Satoshi Nakamoto nem kérdezte meg, hogy lehet-e indítani a bitcoint vagy nem, hanem egyszerűen elindította.

– A Lightning egyébként privátabb a Monerónál, hogyha azt nézzük, főleg a küldő a Lightningban. És az ecash meg nagyon-nagyon privát.

Sziasztok, kedves hallgatók! Ez a HUSZONEGY podcast 117. adása. Én Kovács Ferenc vagyok, bitcoin vállalkozó mérnök, és a vendégünk most Five, aki a Bitcoin világában a technikai oldalon is teljesen részletesen elmerül. Szeretnénk megkérdezni, Five, hogy mivel készültél nekünk erre a mai adásra, miről lesz szó?

– Köszönöm a meghívást. Sziasztok! Ma az ecashről lesz szó. Ez egy nagyon különleges technológia ebben az egész ökoszisztémában, és remélem, el fogjuk tudni helyezni a többi technológia mellett. Jelenleg az ecash a Cashu protokollt jelenti, tehát konkrétan erről lesz szó.

– Remek. Ugye digitális pénzekről lesz szó, és lehet, hogy fogtok hallani technikai részleteket is, és én próbálom balanszolni és kiegyenlíteni ezt a technikai kérdéskört arra, hogy ez mit jelent a való életben, mit jelent akkor, amikor egy digitális jegybankpénzt emlegetnek nekünk, amit most például az EU is be akar vezetni elég erősen. Most egyre jobban ráálltak erre a témára. Mit jelent a Bitcoin mint pénz? Mit jelent például a Cashu? És egyáltalán ezeket a fogalmakat megpróbáljuk praktikusan is elhelyezni a ti teretekben és egy átlagembernek a terében. Úgyhogy erre próbálkozunk most. Kérlek, Five, akkor folytassuk!

– Szóval hova menjünk vissza? Itt egy ilyen kis történelmi visszatekintés kell nekünk, hiszen az ecash nagyon érdekes módon az internet hőskorában, inkább azt mondanám, az internetnek a születésénél nagyrészt ott volt. A Chaumian cashről beszélek, ami egy Chaum nevezetű kriptográfus szakembernek a találmánya. Ugyanis ez a fajta technológia azelőtt még nem létezett, és egy nagyon komoly fundamentális innováció kellett ahhoz, hogy létrejöjjön.

De mi is volt ugye itt a problémánk? A 80-as évekről beszélek. A 80-as években már Chaum látta, hogy az internet mekkora teret fog hódítani a világunkban. És azt is látta, hogy rengetegféle dolog, például a kereskedelem nagyrészt, vagy hát hatalmas részben interneten fog menni. Úgyhogy ő azt gondolta, hogy a jó kis cypherpunk kultúrából jövő fizetést csináljuk priváttá és minél szabadságtechnológia-szagúbbá. És erre találta ki az ecasht, aminek az eredeti formája megmaradt a mai protokollban is. Ennek a kulcsinnovációja az volt, hogy ténylegesen nagyon privát módon lehetett fizetni, és ehhez egy olyan innováció kellett, amit úgy nevezünk, hogy blinded signatures, ami egy ilyen vakon aláírás, vak aláírások, ami megengedte ezt a privacyt, most lefordítom magyarra, adatvédelmet. Ugye nagyon komoly adatvédelmet engedélyez nekünk.

És hogyha ezt így most pénzügyileg kéne meghatároznom, akkor egészen közel van az ecash az úgynevezett bearer assetekhez, tehát a bemutatóra szóló eszközökhöz. Miért bemutatóra szól ez? Nekem is fel kell ezt a kifejezést kutatnom, hogy ez miért így van. Azért, mert nincsen nekünk fiókunk. Nincsen a banknál egy külön fiók, aminél pontosan tudják, hogy te ki vagy, és hogy mennyi pénzed van, hanem a bank mindössze igazolásokat állít ki, bocsát ki, amiről ő egyszer lecsekkolta már, hogy te beküldtél hozzá valamennyi pénzt letétbe, és annak fejében ő verifikálható bizonyítékokat ad a kezedbe, hogy neked ennél a banknál van valamennyi pénzed.

– Így van. Csak annyit akartam még közbeszólni, ugye, hogy az arany is egy bearer asset, tehát az arany is ugye bemutatásra játszik, úgymond. Tehát egy aranypénzt a középkorban vagy a későbbiekben is, ugye, hogyha bemutattál, és azt lemérték, meg ellenőrizték, hogy hitelesen valóban arany, akkor nem kellett egy harmadik fél, egy szolgáltató, aki azt mondta, hogy ez tényleg arany. Tehát ott magát az eszközt és magát az értéket vitted magaddal. És ugye amit a bankok csinálnak, azt ugye érezzük is, hogy pont ezért megfizethető és nagyon csábító sokaknak, mondjuk, a pénzhamisítás, mert alapvetően az a papír, amire rányomtatjuk, meg az a tinta, az a technológia nem egy drága technológia. És önmagában csak egy verifikáció, egy ilyen elismervény, ugye, amit a bank ad, hogy nála egyébként ez nyilván van tartva.

És még annyival egészíteném ki, hogy alapvetően a bank egy közös főkönyvet vezet. Ez alapvetően lehetne egy Excelben is. Hogyha te a családodnak vezetsz egy főkönyvet, akkor egy Excelben simán tudnád vezetni azt, hogy melyik gyerekednek mennyi zsebpénzt adtál. És egy darabig így jól is működne, egészen addig, amíg az az entitás, az a fél, aki a főkönyvet vezeti, mondjuk tisztességes, vagy rendelkezik azokkal a letétekkel, amiket ugye rábíztál. És akkor kérlek, folytasd!

– Hát igen. Ugye amikor a gyerek azt gondolja, hogy neki több pénze van, mint amennyit igazából szerzett, ugyanez a szituáció kialakulhat a bankoknál, hiszen a banknak azért be kell védenie magát, hogy ne tudjam ugyanazt a bizonyítékot, ugyanazt a tokent, vagy vouchert, vagy pókerzsetont, akárhogy is nézzük, ez valamifajta dolog, amit én a kezemben tartok, és azt beválthatom igazi pénzre. Az arany esetében persze ez egy olyan kérdés, hogy aranyból is nagyon régen lehetett kapni ilyen cetlit, papírt, hogy nekem van aranyam valahol, de az a kérdés, ugye, hogy a bank hogyan állítja meg azt, hogy te duplán vagy triplán, akárhányszor elköltsd ezt.

És ezt ugyanúgy az ecashnél is kitalálták, hogy hogyan állítják meg. Amikor az elején beküldöd a pénzt, akkor azt ő bejegyzi, egy saját bizonyítékot arra, hogy ezt a pénzt beküldted, és azokat a tokeneket ő le tudja úgy jegyezni egyébként, hogy nem tudja, hogy ki vagy. Ez a blinded signature része. Ezt most nem fogom részletezni, mindenki utánamegy, hogy működik, ha akarja. És akkor így a bank is tudja ellenőrizni a double spendinget. Én pedig úgy tudok költeni pénzt, hogy annak fejében, hogy meg kell bíznom a bankban, van nekem a kezemben egy olyan bearer asset, egy olyan bemutatóra szóló eszköz, ami nagyon-nagyon privát, és nagyon sok olyan jó tulajdonsága van, ami ezzel jár.

Ugye David Chaum ezt jól kitalálta, és tényleg nagyon nagy figyelmet is kapott a 80-as években, sőt olyan mértékig kapott figyelmet, hogy a legnagyobb játékosokkal tárgyalt ebben az egész ökoszisztémában. Nagy bankok próbálták egyébként bevezetni ezt a rendszert, és nagy szoftveres cégek, azt hiszem, még a Microsoft is szemezgetett azzal, hogy beletesz ilyesmi technológiát az operációs rendszerébe. És hát végső soron nem tudott sikerülni ennek az egész ökoszisztémának a boostolása. Nem tudtuk ezt igazán felfuttatni.

És hogy miért nem, az egy egészen érdekes kérdés. Sok mindenkinek sok véleménye van erről, de ahogy így kutattam ezt a témát, az egyik legegyértelműbb ok az, hogy akkor még tényleg csak a korai időszakát élte az internet. És amit itt nagyon fontos látnunk, az az, hogy képzeljétek magatokat azoknak a weboldalaknak és azoknak a mindenféle szolgáltatóknak a helyébe, akik akkor próbálták ezt működésre bírni, amikor modemmel próbáltunk betárcsázni meg minden. Szóval nagyon nem ugyanaz az internet volt, mint ami ma van. És az ecash, azt mondhatnánk, eléggé bonyolít ezen a dolgon, mert nagyon sok oldalról nagyon sok szereplőt kell összehozni ahhoz, hogy ez működjön. A kereskedőket meg kell győzni, hogy integrálják a weboldalaikba, amit el tudtok képzelni, mindent: a bankokat, az operációs rendszereket esetleg. Tehát nagyon sok mindent. És ez a nehéz feladat nem ment olyan könnyen.

És aztán ugye jött egy másik technológia, ami sokkal jobban kéznél volt a bankoknak, mégpedig az, hogy ha már ott van az én számlámon a pénz a bankban, akkor egyszerűbb, hogyha csak azt a fiókot használom ezeken a weboldalakon. Ugyan feladom az identitásomat, nincsen egy ilyen önálló eszköz a kezemben, de én csak elérem, úgymond, a weboldalon keresztül végső soron az én bankszámlámat. Tehát ezek a bankkártyák, hitelkártyák elég gyorsan leváltották utána az ecasht, ami egy kicsit több körös megoldás. Ott tényleg egy kicsit bonyolultabb az ügy, mint hogy csak bepötyögöm azokat a titkokat, amiket a bankkártyám tartalmaz, és máris ott vagyok, hogy az a fizetés végbe tud menni.

Míg az ecash esetében arról beszélünk, hogy én mindenféle címletet kapok. Ezek fix címletek egyébként, képzeljétek el, mondjuk 100 forintos, 500 forintos, és akkor így megyünk fölfelé, és akkor az én tárcaalkalmazásom össze kell válogassa a megfelelő címleteket. Ez a Bitcoinhoz egyébként hasonlít. És ez nagyon bonyolult folyamat ahhoz képest, hogy csak megadok egy pár adatot, mit tudom én, egy jelszót gyakorlatilag, meg nevet, jelszót, most ennél többet, de hogy ez a lényeg, valamifajta titkot, és máris hozzáférek a pénzemhez. Ugye ez akkoriban sokkal egyszerűbbnek tűnt, meg is történt ez, és hirtelen elfelejtődött elég sokáig ez a technológia.

– Egyébként nagyon sok ilyen technológiával ez a helyzet. Hogyha megfigyelitek a történelmet, akkor alapvetően nem az ötletek hiányoztak sosem. Például a gőzgépet nem az 1800-as évek elején fedezték fel, hanem Krisztus után néhány tíz évvel. Tehát már akkor megvolt a gondolat arra, hogy a gőzgépeket hogyan lehetne megcsinálni. Akkor igazából technológia nem volt rá, ahogy itt sem volt egy mobiltelefon-kommunikációs technológia, egy 5G rendszer, amikor a kezünkbe tudjuk fogni az internetet. És azért sem terjedtek el a gőzgépek Krisztus után, mert nem volt rá társadalmi nyomás. Ingyen rabszolgák voltak. Kinek kell gőzgép, ez a bonyolult dolog, hogyha fogok 20 rabszolgát, és megcsinálják nekem ingyen?

És ugye, amit említettél is, nem volt társadalmi nyomás arra, nem érezte a Chaumian cash felfedezésének kora, a társadalom azt, hogy ennek van relevanciája, hiszen itt egy könnyebb módszer: megbízunk a bankokban, hát a Bank of America mindig is jó lesz, meg a többi nagy bank, azok mindig is állni fognak, azokban meg lehet bízni. És utána jött a 2008-as válság, és ugyanazt a technológiát megcsavarva, már mobiltelefon-kommunikációs technológiával, meg egy sokkal komplexebb internettel, társadalmi igény is keletkezett arra, hogy egy olyan pénzt indítsunk el, mint például a bitcoin.

És annyit még visszacsatolva erre a technológiára, amit említettél a 80-as évekből: ugye ezek különböző érméket jelentenek akkor digitálisan, amiket igazából tudsz küldeni A-ból B-be, és akkor azt a másik már nem fogja tudni elkölteni, te pedig el tudod költeni. Itt van központi ledgerírás, és hogyha igen, akkor kiírja? Vagy ez hogyan működött, milyenek az elméletek?

– Igen, ez nagyon jó kérdés. Ugye nyilván nem volt még akkor Bitcoin, és ennek a folyamatnak úgy kellett mennie, hogy a központi ledger természetesen a pénzverdénél van. Mi most úgy nevezzük ezt, hogy mint, de hát igazából bank. A banknál van, és ő az, aki le tudja csekkolni, hogy valami el van-e költve. Ez azt jelenti, hogy amikor fizetni akarok ecash-sel, és ez ma is így történik, akkor hogyha én valakinek odaadom ezt a tokent, az ő motivációja, hogy minél gyorsabban beváltsa ezt a banknál, és egy új tokent nyomtasson ki ugyanolyan értékben.

Na most, tudok másfajta módon is költeni azért manapság már ecasht, mert egyszerűen programozható digitális pénzről beszélünk. Ez azt jelenti, hogy tudok extra feltételeket szabni, ugyanúgy, ahogy a Bitcoinnál is tudunk extra feltételeket szabni arra, hogy hogyan tudjuk elkölteni azt a pénzt. És ezzel úgy tudok trükközni például az ecash esetén, hogy ha ott van egy kulcsa a másik félnek, mint ahogy a Bitcoin cím is egy publikus kulcshoz tartozik, ugye bármilyen publikus kulcshoz a Cashuban is hozzáköthetek Cashut. Tehát én már úgy tudom azt kinyomtatni, azt a Cashut, ugye, kérni az én tárcámban jelen lévő saját tokenjeimet, hogy azt mondom, beváltom, de úgy váltom be a banknál, hogy kérek szépen egy olyat, amit csak a másik tud elkölteni, én már nem. Úgyhogy onnantól kezdve kaptam egy ilyet, és már csak át kell küldenem neki.

És ezt érdekes módon a Nostr-on zapekre is használják. A Nostr ugye egy social protocol, mondjuk így. Mindenkinek van egy azonosítója, de a lényeg az, hogy én tudok így nyilvánosan akár ecasht hozzákötni valakinek a kulcsához, és ezt akár publikussá is tehetem, mert nem tudja más elkölteni a banknál, csak az a személy. Általában, hogyha egyébként megkapom ezeket a tokeneket, akkor be fogom váltani, mert adatvédelmi szempontból jobb, hogyha beváltom, és akkor megint csak van egy saját tokenem.

Tehát egy csomószor vannak olyan műveletek, amik a bank felé irányulnak. Az egyik művelet az, hogy én beadom a tokenjeimet, és visszakapok más tokeneket, esetleg az a folyamat, amit az előbb elmondtam, de más is lehet. Például nincsenek olyan címleteim, ami pont kéne a fizetéshez, akkor én beküldöm, ez egy swap, és ő visszaad másfajta címleteket, ami nekem jobb. Hogyha mondjuk csak egyforintosokból, úgymond, akarok kifizetni valamit, az rohadt sok adat, tehát az is egy ilyen. Úgyhogy ez a folyamat, és ezekkel lehet játszani. Egy programozható pénzről beszélünk.

Azt még nem említettem, ezt fontos említenem: a Cashu, illetve az ecash-technológia olyan, hogy bármire húzható. Bitcoinra csinálják a srácok ma. A főfejlesztőt, vagy protokoll-frontembert Callénak hívják. Egy nagyon ismert ember a Bitcoinban, és ugye azt is fejleszti, meg a Lightningban is benne van. És ugye nemcsak Bitcoinra lehet ráhúzni, bármire rá lehet húzni, de jelenleg nagyon erősen a Bitcoin vonal a legerősebb. Ezért is keltette fel a figyelmemet, plusz azért, mert én Nostr-ral foglalkozom, és a Nostr-ban is egy nagyon kedvelt technológia.

És azt kell mondjam, ugye, hogy ez ma működőképes. Én nemcsak hogy láttam már ilyen tranzakciót, hanem sok ilyen tranzakciót el is követtem már. De mondhatjuk azt, hogy ha felmennél az internetre, és próbálnál olyan weboldalt keresni, ahol lehet ecasht költeni, akkor nagyon-nagyon nehéz lenne ma ezt megtalálni, mert természetesen más technológiákat használnak nagyrészt ma az emberek, és ez csak egy feltörekvő versenytárs.

– És jól gondolom akkor, azt mondod igazából, hogy ez Bitcoin alapú, tehát nagyon sok ecash megjelenési vagy felhasználási formánál a bitcoin a letét, a biztonság, de alapvetően lehetne más eszköz is? Mondjuk lehetne arany. Ugye volt a történelem folyamán az is, amikor aranyat tokenizáltak, úgymond, mert alapvetően ez egy tokenizálási módszer, igaz?

– Igen, itt most ne gondoljunk feltétlenül az Ethereumra meg a hasonló altcoinokra, mert azok is csomószor tokenizálásról beszélnek, de itt olyanfajta tokenizálás működik, ahol nincsen egy extra blockchain, ugye, hanem csak egy tényleges központi ledger van.

– És ezek a megbízható felek sokszor, hogyha jól tudom, akár 12-13 félből is állnak, és ezek a beváltások 11 a 13-ból, vagy valamilyen elég komoly multisiges rendszerben működnek. Tehát az, hogy ne egy darab cégben vagy egy entitásban kelljen megbíznunk. Például összeállunk a haverokkal, vagy cégen belül csinálunk egy ilyen mintet, és akkor mondjuk a dolgozóknak egy ilyen bitcoin sokadik, harmadik layert tudunk alapvetően kialakítani, ilyen fizetési rendszerre, ilyen mikrofizetésekre. Nem tudunk ilyet csinálni Cashuban?

– Nem gondolom, hogy jelenleg így működnek a mostani Cashu mintek, mert van egy jó pár Cashu mint. Most azt nehéz megmondani, hogy ki van mögöttük, mert eléggé védik a személyazonosságukat. De direkt erre a dologra, amit te mondtál, van egy másik megoldás, ami egy viszonylag más protokoll, ugyanúgy ecash, csak nem Cashu, hanem az a neve, hogy Fedimint. A Fedimint egy open source projekt, és egyértelműen ebbe az irányba megy, hogy kriptográfiailag a legmélyebb szintekig egy federált rendszert hoz létre. Cashuval is meg lehet ezeket a dolgokat oldani, de nem olyan természetes módon esetleg, mint a Fedimintnél.

A Fediminttel nincs olyan nagyon sok tapasztalatom, mert egyelőre az elterjedése nem igazán létezik. Tehát nem tudom, van egy pár közösség, akinél kísérleteznek Fediminttel, de alapvetően a Cashu egyszerűbb, és emiatt hamarabb szerzett egy jó pár, még mindig csak ugye kísérleti terepet magának, de azért nagyobb terepet hódított el egyelőre, főleg az olyan kísérletezőknél, akik a Bitcoin, Lightning meg ezeken a területeken jelen vannak. Ezek főleg szerintem inkább Cashuval kísérleteznek.

– És én arra gondoltam egyébként, hogy azért is bitcoint használnak a Cashuhoz is, mert gondolom, a Cashu mintet azt önhatalmúlag te meg tudod fordítani. Tehát olyan eszköz van a kezedben a Cashu mint token személyében, amit bármikor bitcoinra tudsz váltani. Jól gondolom? Vagy ez nem így működik?

– Most az a kérdés, hogy az operátor szemszögéből nézzük, hogy mit tud csinálni, vagy te mint user, felhasználó.

– Felhasználó.

– A protokollról beszélünk most, akkor az általában bitcoinnal fedezett, és ha én onnan ki akarok jönni, akkor valószínűleg Lightningon fogok onnan kijönni. Minden Cashu mintbe bele van építve ma egy Lightning node. Tehát egy Lightning node-ot húznak fel. Ezért kicsit úgy is lehet ezt a rendszert tekinteni, mint egy custodial Lightning node-ot. Van egy csomó ilyen egyébként, ugye régen a Wallet of Satoshi, hogyha valaki emlékszik rá, most is van, csak már máshogy működik, egy custodial Lightning volt. Csak hogyha úgy nézzük, hogy custodial Lightningot csinálsz, akkor ott egy fiókalapú, nem bemutatóra szóló eszközünk van. Úgyhogy ez egy privátabb megoldás, a maga hátrányaival, amivel ez jár.

Ugyanis, ezt még nem említettem, de fontos tudni a Cashuról: hogyha te elveszted azokat a tokeneket, természetesen olyan, mintha elvesztenéd a cetlidet az aranyhoz. Akkor nem fogják kiadni, mert azt se tudják, hogy ki vagy. És ezért a Cashuban, mint ahogy a Bitcoinban régen, egy jó ideig csak digitális backupok voltak, tehát a tokenjeidet csak elmentetted egy fájlba, azt bárhova lementheted, egy háttértárolóra, bárhova. Jelenleg a Cashunál is van olyan megoldás már, hogy úgy generálja, úgy kérem le a banktól az egész Cashut, hogy egy kiindulási seedből. Tehát ma is van olyan megoldás, amivel szavakat, ugyanazokat egyébként, a BIP-39 szavakat mented le, mint a Bitcoinnál. És ezzel úgy tudod visszaállítani a Cashut, hogyha még él a bank. Ez egyébként nyilván abszolút szükséges a Cashunál, hogy akkor a bank segít neked visszaállítani. Valamennyi privacyt elvesztesz, de így működik.

Tehát vissza tudod állítani ma már seedből is a Cashut, viszont muszáj self-custodyt ebben is gyakorolni, és ráadásul egyszerre self-custody. Viszont mivel tokenjeid vannak, nem mondhatnám azt, hogy félig pénz csak, vagy ugye azt mondanám, hogyha a Bitcoin a pénz, akkor a Cashu nem pénz, csak egy igény, egy claim, egy IOU. Tehát egyszerre van custody és self-custody. Ez egy érdekes rendszer. Sokan ezért bírálják is, egy csomóan azért nem szeretik a Bitcoinban, mert hát építsünk olyan protokollokat, ez egy csomó bitcoinernek a véleménye, aminél még nem lépjük át az önálló tárolásnak a Rubiconját.

– Igen. Ugye itt most a hallgatóinknak mondom azt, hogy szerintem sosem arról van szó a Bitcoinban most már, hogy egy bizonyos technológiát alkalmazunk. A Bitcoin az alap, az egy főláncon működő eszköz. Én úgy gondolom, hogy a vagyon nagy részét csak főláncon tartsuk. És ezek a layer 2 vagy layer 3-as megoldások már... A layer 1 mondjuk a Bitcoin, akkor a Lightning a kettes, értelmezésem szerint ugye a Cashu egy hármas réteg, mert ugye a Bitcoin Lightningra épül rá. De alapvetően ezek úgy is működhetnének egy nagyszerű felhasználói felülettel, hogyha te költesz on-chain, akkor nem egyből on-chain küldöd el, hanem végigmész automatikusan a layer 2-n, layer 3-on, és a layer 3-ról pattintod át valakinek a fizetést egy parkolójegyért vagy egy kávéért, és akkor mégis on-chain tárolsz mindent, de van egy automatizmus. Nem tudom, erre van-e már valamilyen törekvés, ugye, hogy ne kelljen dedikáltan kezelnünk ezeket a layer-megoldásokat, hanem valahogy integráltan.

– Elég sok gondolat megy ezekbe a dolgokba. És igen, ahogy mondtad, ez egy nagyon jó pont, hogy fontos nekünk azt felmérni, hogy melyik technológiát használjuk melyik használati esetre. És a Cashunak a használati esete egyértelműen a zsebpénz-kategória. Hogyha a Lightning később egy eléggé kifejlődött valami lesz, akkor mondhatjuk, hogy a legtöbb ember Lightningot fog használni ilyen folyószámla-jelleggel. Én ezt tartom valószínűnek, de hát nem tudjuk előre. Vannak más protokollok is, amik a Lightningnak a layerét célozzák meg, illetve hát jó kérdés, hogy mennyire vannak versenyben vele, majd ezekről is talán beszélünk egy szót.

De itt most, hogyha a Bitcoin on-chain, tehát az alap-Bitcoin az első, a fundamentum, a gránittömb a föld alatt, akkor azt mondhatjuk, hogy a Lightning egy kemény katedrális arra építve. És a Cashu meg olyan, nem tudom, hova tegyem ezt, de igen, az egyszerű, nem tudom, micsoda, ami kevés pénzre való. De ne felejtsük el, hogy mennyire fontos az, hogy egyes használati esetek lehet, hogy kevés pénzre vonatkoznak, de baromi fontos használati esetek lehetnek a valós életben.

Például nekem az a vízióm a Cashuval, hogy képzeld el, amikor nem kell előre felküldened egy csomó kreditet, mondjuk egy szolgáltatásra, ami majd lenyeli a pénzed, és hát nem olyan könnyű általában ezekből kiszedni, miután már beküldted. De ott van valami balansz. Nemrég volt ilyen nekem, az AI-nál ugye sokat használják az emberek ezeket. Egy idő után kapom az e-mailt, hogy nemsokára lejár a kreditem. Hát akkor befizettél 100 dollárt, egy idő után lejár, és akkor csak kitörlik a balanszodat, és viszontlátásra.

Ugye a Cashuban azért nem tud feltétlenül egy ilyen történni, mert gondoljatok bele abba, hogy a bank, mivel téged nem ismer, ezért vagy mindenki alól kihúzza a szőnyeget, vagy senki alól nem húzza ki a szőnyeget. Ez egy nagyon érdekes tulajdonsága: hogyha én beadok egy érvényes Cashu tokent, azt ő be fogja nekem váltani. És nem nagyon lehet építeni erre olyan cégeket, mint mondjuk a Chainalysis, tehát ilyen blokklánc-analízis cégek, meg mit tudom én. Ez reménytelen. Ott lehet megfogni esetleg a protokollnak az adatvédelmi tulajdonságait, amikor bekerülsz. A Lightningon szokták befizetni, amikor kinyomtatod a legújabb tokeneket, ez a minting. És amikor kijössz onnan, az is Lightning, ugye az a melting: leolvasztom, beolvasztom, és megkapom az ellenoldalát.

Úgyhogy ez a jövő, ez szerintem lehetséges és fontos is. Tegyük fel, hogy ugye, az előbb volt ez, hogy nekem egy kreditem volt, azt lenyelte-e valaki esetleg, vagy elfelejtettem. Akárhányszor elfelejtettétek azt, hogy valahol van egy ilyen balanszotok. A Cashunál annyira olcsó egy tranzakció, annyira könnyű egy tranzakció, hogy a gyakorlatban tudnék minden egyes lekéréssel hozzácsatolni egy kis pénzt, amit automatikusan lenyel a szolgáltatás, és mondjuk másodpercenként fizetni egy Netflixért. Képzeljétek el egy ilyen világot, ahol nem 500 millióféle subscriptionöm, ilyen feliratkozásom van, hanem mikrotranzakciók, valódi mikrotranzakciók!

Régóta beszélünk róla, de azért még döcög ez a dolog, és azért is nehéz ezt megoldani, mert a technológiát, ami szükséges hozzá, nagyrészt azt gondolom, hogy a Cashu lefedi, meg ilyesmi technológiák, mint a Cashu, amik tudnak ilyenek lenni. És hát nem véletlen, hogy azért is lesz egy idő után esetleg drága egy ilyen, mert annyi compliance kell, annyi jogi megfelelés kell egy ilyen szolgáltatónak, hogy te nem vagy, mit tudom én, milyen terrorista vagy pénzmosó, hogy egy idő után fölmegy a léc, hogy mennyire nehéz belépni ebbe a szolgáltató oldaláról.

Tehát ha én most azt mondanám, hogy egy új Google Payt vagy egy Apple Payt akarok csinálni... Pont erről beszélgettem az OpenAI-jal, a ChatGPT-vel, hogy ez mennyire nehéz lenne. És hát azt hiszem, hogy ez nem olyan egyszerű ma megcsinálni. Ennek sok oka van, de az egyik az, hogy egyszerűen csak annyi jogi megfelelést kell itt teljesítenünk, hogy ez óriási nagy költséget és olyan network effecteknek, olyan hálózati hatásoknak a megtörését jelenti, ami, ha egy kicsit így a motorháztető alá nézel, akkor óriási. Tehát hogy a Visának, a Mastercardnak és a többieknek mekkora hálózati hatása van. Ezt nagyon nehéz megtörni. Ugye azt is tudjuk, hogy a bitcoinnál viszont nem kérdeztek meg senkit, legalábbis Satoshi Nakamoto nem kérdezte meg, hogy lehet-e indítani a bitcoint vagy nem, hanem egyszerűen elindította.

Új támogatónk a BudaBit! Még mélyebbre ásnál a szabadságtechnológiákban? Csatlakozz a BudaBit cypherpunk fejlesztői közösséghez online és offline havi meetupok keretében! Részletek a budabit.club oldalon.

További támogatóink Miskolctapolca és Hajdúszoboszló bitcoint elfogadó és bitcoint tartalékoló négycsillagos wellness szállodái, a Hotel Aurora és a Hotel Atlantis.

Bitcoin tanácsadásról és mentorálásról a bitcoinmentor.hu oldalon olvashattok, ahol a Bitcoin blog cikkei is megtalálhatók. A Firefish 🔥🐟 pedig azt üzeni, hogy ne adjátok el a bitcoinotokat!

– A privát szféra védelmével kapcsolatban az előző epizódban felmerült a Monerónak a neve, ami nekem azért is volt problémás, mert nem tudjuk, hogy ki írja a ledgert. Nyilván ott is a csomópontok, de az alapvetően egy jóval, sok nagyságrenddel gyengébb hálózat, mint amilyen a Bitcoin. Viszont megütötte a fülemet most, amit mondtál, hogy a Cashu viszont privát tranzakciókra tökéletes, mégis Bitcoin alapú. Te hogy látod ezt a privát szféra védelmét? Melyikben bíznál jobban? Hogy látod ezt a kérdést?

– Nagyon jó volt az előző epizód, és egyébként tényleg egy nagyon izgalmas gondolatmenetet indított el bennem ezekkel kapcsolatban. Na most, ugye a Moneróról azt kell tudni, hogy a Monero egy alternatív blokklánc, egy altcoin, ezért ő a saját protokollját, ugye, ahogy mondtad, nem a bitcoinra építi, míg az ecash épülhet bármire, ugyanaz a protokollja, de ráépül valamire. Azért ez egy fundamentális különbség. Amit mondtál róla, hogy nem sound money, azt én is így gondolom alapvetően, hogy a Monero nem egy, hát nem tudom, hogy fordítsam ezt máshogy, sound money. Aki könyveket fordít, az biztos találkozott már ezzel a problémával.

– Nem egy erős pénz. Sokfajta, sok mindent használtunk pénznek. Banánt azt mondjuk pont nem, de kagylókat igen. Papírpénzeket használtunk, ezüstöt, aranyat, rezet. Ezek mind pénzként funkcionálhatnak. És ugye ez nem egy igen vagy nem, mert bármit tudunk pénzként használni. Ami tényleg stabil és erős pénz, azt kemény pénznek nevezzük, a sound money, ugye az például a Bitcoin vagy akár az arany.

– Igen, de hogy egy kicsit legyen itt egy steelmanning, a másik oldalnak a bemutatása: a Monero egy valódi rést tölt be, illetve azt mondhatjuk, hogy egy olyan dolog miatt alakult ki, ami tényleg valamennyire hiányzott a Bitcoinból. Valaki azt mondja, hogy a privát oldala nem iszonyat erős a Bitcoinnak, és ugye ezzel elszámoltathatóbb. Ez előny is, hátrány is. A Monero ezt hátrányként érzékelte, és azért jött létre, azt hiszem, 2014-ben, mert valódi igény van a privacyre. És valakik egyébként itt nagyon keményen tudnának érvelni, hogy a pénz az egyébként... A fungibility, na, megint egy dolog, amit nem tudok jól lefordítani, de hogy a pénznek az, hogy ugyanaz, a lecserélhetőség, tehát így...

– Ugyanazt a pénzt tartom a kezemben, mintha lecserélnék egyet, tehát nem tudod megkülönböztetni a kettőt.

– Ez azért nagyon fontos, mert ez az alaptulajdonsága a pénznek. Fontos, hogy ne legyenek ilyenek, hogy könnyen rámutatnak, hogy na, ez egy tainted coin, mint ahogy a Bitcoinban csinálják jelenleg.

– Hát igen, de például én nem ismerem azt, hogy valamelyik coin meg lenne színezve. Egyébként visszacsatolva csak arra, amit mondtál, nagyon gyorsan: én Michael Saylortól hallottam ezt, lehet, hogy más is mondta, hogy egy pénz nem lehet egyszerre sziklaszilárd, nagyon stabil, globális konszenzussal, de villámgyors és mondjuk teljesen privát. És én ezt akartam kérdezni tőled, hogy a Cashu szerinted nem tölti be azt a funkciót, amit a Monero, csak alapvetően sound money alapon?

– A Cashu nagyon tiszta tulajdonságokat mutat abban, hogy mit kapsz azért, amit te feladsz. Ezt mondják, hogy trade-off, ugye trade-off balance, hogy mi a trade-off. Nagyon tiszta a Cashu. Azt mondja: ez egy bankolási megoldás. Azt tudjuk, hogy régen a cypherpunkok közül sokan mondták, hogy hát a bank nem fog megszűnni a bitcoinnal. És azt látjuk most is, úgy tűnik, a számok is mutatják, hogy csökkenthető a hatalmuk, és mehetünk abba az irányba, hogy igen, van self-custody, meg lehet csinálni. De a valóság az, hogyha itt globális Bitcoin adaptációról beszélünk, akkor ez a bankokat mindenképp be fogja vonni, mert nagyon drága lesz egy tranzakció, és csak egyet-kettőt fogsz csinálni egy évben a gyakorlatban. Annyira drága lesz, szerintem meg mások szerint is. Na most, a Cashu ennyiben nagyon tiszta.

Viszont azt is el kell mondjuk, hogy jelenleg a Cashu baromira fejletlen abból a szempontból, hogy ma is nagyon aktívan fejlesztik a protokollt, míg a Monero esetében egy több mint tízéves protokollról beszélünk, amit ma már nem egy piacon használnak, és alkalmazás-ökoszisztéma épül köré. Való igaz az, hogy vannak kritikák rá a Bitcoin-oldalról. Nagyon gyorsan csak a kritika a Moneróra: az egyik technológiai, hogy minél privátabbra akarsz valamit csinálni, annál több adat és annál több számítási igénye van. Tehát a Monerónál igaz az, hogy kábé tízszer annyi tárolási igénye van, mint a Bitcoin tranzakcióknak. Az is igaz, hogy a számítási igény, hogy te verifikáld, hogy minden rendben van, az pedig még több, több tízszeres.

Ezért is most még nem annyira... A Monero blokklánc még nincsen hihetetlenül betelve, nincs olyan hatalmas mennyiségű tranzakció, hogy túl nagy legyen a tárolási igény. De hogyha most extrapolálnád a Bitcoin mennyiségű tranzakciót Moneróra, akkor már, hogyha elkezdődik az, hogy az 1 TB-os lemez nem elég, satöbbi, akkor azért elkezdenék húzni az emberek a szájukat. Ez az egyik ilyen dolog. A másik nyilván az, hogy verifikálni valamit nehezebb, hogyha több kriptográfiai módszert alkalmaznak arra, hogy elrejtsenek valamit.

– Illetve úgy tudom, a teljes készletet sem tudják pontosan meghatározni. Azt jól gondolom?

– Azt tudják csinálni, hogy tranzakciónként van egy elköteleződés, hogy én nem hoztam létre új coint, de ez csak az, hogy az összegek egyeznek, tehát ami bement és kijött, ott nincsen diszkrepancia, nincs ellentmondás. Arra van kriptográfiai bizonyíték. Tehát hogyha ezt minden egyes tranzakciónál megcsinálom, akkor elvileg azt mondhatom, hogy oké, itt nem jött létre valami. De hát volt bug ebben a kódban. És most azt kell kihangsúlyoznom, hogy nem az elméletről kell csak beszélni, hanem arról, hogy mennyire hihetetlenül komplex egy ilyen rendszert megtervezni, és amikor fut, akkor látjuk, hogy azért vannak bugok. És mivel sokkal-sokkal komplexebb megcsinálni ezt a rendszert, hogy jól fusson, ezért ugye volt is bug, amit ki lehetett volna használni, de nem használták ki. Ezt onnan tudjuk, hogy ennek lett volna nyoma, akkor tudjuk, hogy a Moneróban nem használták ezt ki. Szóval elvileg azt mondhatjuk, hogy talán rendben van.

De mondom még egyszer, nagyon nehéz. És ezt l0rinc-től is hallhattuk, sok ilyen előadást, meg sok ilyen demót hozott ugye a meetupra is, amit szoktunk havonta csinálni. Ez azt mutatja meg, hogy már csak ezt a rendszert, ami kevésbé privát, jóra megcsinálni, hogy bebiztosítsad, irgalmatlan meló, és hihetetlen mennyiségű szem kell rá. Óriási mennyiségű munka, és nagyon nehéz, mert decentralizált blockchaint visszatekerni... hát azt csak az Ethereum csinálja, úgyhogy az már ott elveszti egy kicsit a jellegét. Bár azt nem mondanám, hogyha hirtelen jönne egy ilyen durva black swan event, most kvantumszámító vagy valami, el tudok képzelni dolgokat.

De ez a lényeg, hogy a Monero ezt tudja. Ma is működik. Nem mondom azt, hogy semmire nem lehet használni, mert hogyha te privátan akarsz tranzaktálni, akkor lehet egy alternatíva. Azt mondanám, hogy a Lightning, hogyha tudod úgy használni, hogy saját node-ot futtatsz, akkor az is egy megoldás. A Lightning egyébként privátabb a Monerónál, hogyha azt nézzük, főleg a küldő a Lightningban. És az ecash meg nagyon-nagyon privát.

– Kimondhatjuk: igazából a Monero akkor volt jelentős, amikor a Bitcoinnak még nem volt más, több rétege, Lightning vagy Cashu réteg.

– Mondhatjuk ezt is. Egyébként nagyon érdekes technológiai fejlesztéseket csinálnak, amiket ugye adoptálni lehet egyébként a Bitcoinba is, hogyha úgy adódik, és nagyon nagy nyomás van rá, ez az overwhelming consensus, azt szokták mondani, akkor elképzelhető. És ennek nagyon örülünk, hogy ott ezeket nagyon nagy koponyák ugyanígy fejlesztik. De igen, van egy alapvető különbség a kettő között: az, hogy két pénz nehezen fér meg egymással, és ennyi. Az ecash nem akar versenyezni a Bitcoinnal, fölé épül, és ezért egy sokkal tisztább, egyszerűbb. Nostr-on, mondom, ma is vannak ecashes dolgok, épülget fölfelé az ökoszisztéma, és remélem, hogy ez egyre jobban el fog terjedni. Még nagyon az elején járunk. Bőven nem járunk olyan szinten, hogy majd találtok hirtelen egy oldalt, ahol azt mondja, hogy fizethetsz Cashuval. De remélem, hogy azért fog menni előre.

– Hallottam, hogy nagyon sok meetupot tartotok. Közösen is voltunk már egy budapesti meetupon, de az még nem az volt, amit te szoktál tartani, az inkább technikai jellegű. Erről tudnál mesélni, hogy mikor szokott lenni, honnan ismerhetnek meg, hol találhatják meg az információkat ezzel kapcsolatban a nézők?

– A meetupot általában a Telegramon, a HUSZONEGY Telegramon szoktam kihirdetni, meg írok személyesen is embereknek. Ez egy főleg technikai meetup, de szívesen fogadunk kezdőket meg embereket, akik csak érdeklődnek, mert az eleje kötetlen beszélgetés szokott lenni, és akkor szoktunk a mélyebb demókba belemerülni, amikor már úgy belemelegedtünk a dolgokba. És csomószor volt olyan, hogy valakik odajöttek, volt egy-két kérdésük, meg egy-két sokkal kevésbé technikai témát vetettek fel, és egészen jól elbeszélgettünk róla egy abszolút technikai társasággal. Úgyhogy ez egy ilyen főleg technikai, de nem csak az dolog.

Havonta szokott megrendeződni, egy kicsit hektikus, hogy mikor. Általában egy-két héttel azért igyekszem előre mondani, hogy mikor lesz a meetup. Ezt még tolhatjuk kifelé, hogy esetleg hónapokkal előre meglegyen, egyelőre ezt tudom abszolválni. És hát nem olyan nagyon sokan szoktunk lenni, úgyhogy egy jó kis családias hangulatra lehet számítani.

Én ugye szoktam demózni ilyen dolgokat, mivel foglalkozom Nostr-ral, ecash-sel, mindenféle dologgal, és a Nostr nagyon jól összefogja, és egy táptalajt nyújt ezeknek a technológiáknak, a fizetési technológiáknak. Úgyhogy olyan demókkal szoktam készülni, ahol azért előfordul, hogy elővesszük a Cashut is. Például most egy tényleges saját példát tudok mondani erre: készülünk egy olyan Cashu integrációval... A fejlesztőknek van egy olyan területe, hogy continuous integration, amit CI-nak szoktunk becézni. Csak arra jó, hogyha bárki változtat a kódon, akkor automatikusan lefusson rengeteg teszt meg egy csomó dolog, mondjuk így nagyon egyszerűen.

És ehhez általában erős szerverek kellenek, hogy ha sokan változtatják, gyakran előfordul ez, akkor mindig lefuttassa időközönként ezt a sok-sok dolgot, ami annak a feltétele, hogy valami kikerüljön a valós világba mint szoftver, egy productionbe. És ezt hagyományosan a GitHub meg hasonló platformok uralták, de mi megcsináljuk azt, hogy lehessen saját ilyen szolgáltatást futtatni. Nostr-on hirdeted magad, egy ilyen szabadpiac-jelleggel. És mivel ez egy olyan dolog, amiben a valóságban itt most számítási kapacitást adsz el, ezért lehet azt csinálni, hogy fogod, és Cashuért adod ezt a szolgáltatást. Ha Nostr-ra kiposztolod, hogy van egy ilyen szolgáltatásom, gyertek, és izé, akkor lehet review-zni, és azt mondani, hogy ja, igen, ő egy megbízható szolgáltató, és akkor Cashuval percre, másodpercekre tudsz fizetni. Ezt fejlesztjük. Remélem, hogy nemsokára ki is adjuk így a BudaBiten keresztül.

Úgyhogy olyan technológiákba próbáljuk integrálni, ahol már vannak olyan emberek, akik elég technikaiak ahhoz, hogy megértsék, mi az előnye. Átlagembernél megint csak ugye nem biztos, hogy elő fog jönni, de itt, amikor például van egy ilyen számítási kapacitásra igénye valakinek, és azt akarja, hogy a kód változtatásaira lefussanak ezek a dolgok, és CI-t akar, akkor ez egy valós lehetőség, hogy másodpercre, percekre fizessél ezekért a dolgokért. Úgyhogy ez mindenképpen egy jó dolog.

Amikor egy termékről beszélünk, akkor sok mindennek kell teljesülnie ahhoz, hogy valami termék legyen, ami nem szigorúan véve, tudod, az alap, ilyen mag annak a szoftvernek, hanem sok-sok olyan dolog, amit ráépítesz, ami egyszerűen csak szükséges ahhoz, hogy működhessen. Na most, ha egy egész ökoszisztémáról beszélünk, akkor még több dolog kell, hogy működjön. Tehát most képzeljétek el azt, hogy ecash-sel veszek valamit a neten, de mondjuk nincsen letéti lehetőség, tehát nem kapom vissza a pénzem, ha nem küldik ki a csomagot. Ezt hagyományosan a fizetési szolgáltatók oldják meg, meg a platformok. Na most, ez ugye egybe van gyúrva, pont ezért ők ugye a kis királyai ezeknek az ökoszisztémáknak.

De hogyha mi ezt lebontjuk szabadságtechnológiákra, és komponensekre bontjuk, amiket egyébként úgy fogunk kohézívan összetenni, hogy egy protokollt beszélnek, egy nyelvet beszélnek, de azért különböző entitások, akkor ennek minden oldalnak fel kell húznia magát, kicsit ilyen Münchhausen báró-szerűen bootstrappelnie magát. És ez az, ami egy brutál feladat. Ezért van egy ilyen marketing-, illetve egy szociális, társadalmi feladat. Ugye a Bitcoinról se tud egy csomó ember, nemhogy a Cashuról meg ilyen dolgokról, amikről most beszélek. Úgyhogy ez egy óriási feladat.

– Én gyerekként mindig egyébként felnőttek társaságában nőttem fel. Én voltam a legkisebb gyerek. És lehet, pont ezért úgy szocializálódtam gyerekként, hogy mindig a felnőttek beszélgetéseibe folytam bele. Egy vagy két osztállyal fentebb hallgattam, úgymond, a műsort, mint amihez képest lettem volna, volt rá tudásom. Ezért titeket is, hallgatókat is ösztönzöm arra, hogy menjetek el nyugodtan Five-nak a meetupjára! Lehet, hogy nem fogjátok érteni, viszont beleláttok abba a világba, amit közösen mi, magyarok is egyébként Five-on, Openomson, Optouton és l0rinc-en keresztül, mondjuk, alakítunk a Bitcoin ökoszisztémán belül. Úgyhogy bátorítok mindenkit, hogy nyugodtan hallgasson bele technikai jellegű meetupokba is, hiszen ez ingyen van. Ugye, gondolom, Five, ti se kértek pénzt.

– Nemcsak ingyen van, hanem kaja is van általában.

– Na, ígérem, én is igyekszem elmenni. Ugye én vidékről szoktam felmenni Budapestre. Úgy tudom, Budapesten van ez a lokáció, ahol szoktatok találkozni.

– Igen, a XI. kerületben.

– A HUSZONEGY csoportba pedig mindenképpen lépjetek be! És még visszatérve egy kicsit a magyarokra és a Bitcoin világára: én a HUSZONEGY csoporttal közösen igazából a Bitcoin Miskolcot pont azért indítottam el, mert azt láttam, hogy ugyan Bitcoinról sokan beszélnek, esetleg nem mindenki teljesen tisztán, mindenki egy kicsit a kripto és a „számok majd felfelé mennek, nő az árfolyam, mindenki gazdag lesz" oldaláról közelítette meg. Én pedig azt láttam a külföldi előadások, külföldi konferenciák során, hogy rengeteg magyar van az ökoszisztémában, akár Five, akár l0rinc, tényleg Optout, Openoms, velük sokukkal külföldön találkoztam először, és onnan ismertük meg egymást. És én a Bitcoin Miskolccal ezt az élményt akarom nektek, magyaroknak elhozni.

Magyar nyelven tartunk konferenciát most idén is, 2026. november 20. és 22. között Miskolctapolcán, a Hotel Aurorában. A bitcoinmiskolc.hu oldalon tudtok jegyeket vásárolni, illetve lefoglalni, még vannak ingyenes jegyeink néhány hétig. Szóval azt akarom elhozni nektek, ezt a csodálatos gondolatot és embereket, akik egyébként tényleg alakítják a Bitcoin világát is, magyarokként. Magyar nyelven, együtt, közösen tudunk beszélgetni arról, hogy mi a Bitcoin, és mi a fontos ebben az egészben, miért fontos a pénz, hol tölti be ezt a szerepét a világban, miért olyan a világunk, amilyen, és ez főleg a pénznek és a törött pénznek tekinthető. És erre milyen megoldások vannak? Bitcoin, Cashu, Lightning. Ezeket mind magyaroktól tudjátok meghallgatni, akik abszolút szakértői ennek a témának, olyan szinten, hogy akár hardvereket is építenek, vagy programoznak nagyon sokan, vagy akár a Bitcoin Core-ba is írnak update-eket, illetve frissítéseket.

Úgyhogy alapvetően tényleg büszkék lehetünk mi, magyarok erre. És az, hogy ők el tudnak jönni ezekre a meetupokra, és ott tudnak lenni a konferenciákon, ez szerintem egy hatalmas ajándék mindenkinek. Én bátorítok mindenkit arra, hogy járjunk csoportokba, és minél több helyen van Bitcoin meetup, annál erősebb lesz az ökoszisztéma. És ne felejtsétek el, mi ezt teljesen ingyen készítjük, ingyen csináljuk nektek a podcastet! A HUSZONEGY csatornát, a Telegram csatornát kifejezetten ajánlom. Rengeteg szakértő, rengeteg lelkes bitcoiner van ott, akitől tudtok kérdezni magyar nyelven, nem kell hozzá angolul sem tudni.

Five, köszönöm szépen, hogy itt voltál, és hogy betekintést adtál a Cashu világába és a layer 2-3 megoldásokba.

– Hát köszönöm a meghívást.

– Mielőtt még viszont elköszönnénk, ne szaladj el! Ugyanis szokásunkká vált, hogy mostanában mindig ránézünk az árfolyamra, és amíg én megnyitom az árfolyam kis Rainbow táblázatomat, addig segíts egy kicsit: te hogy vagy az árfolyammal? Te követed, te csak vásárolsz, vagy hogyan tekintesz az árfolyamra?

– Nekem általában ozmózissal átjön az árfolyam. Azért nehéz lenne azt mondani, hogy az ember, hogyha ebben benne van, akkor valahonnan ne kapná meg. Nostr-on is azért követik egy jó páran, meg ilyen mindenféle célzásokból, ilyen implicit posztokból szoktam értesülni, hogy mi történt éppen. Úgyhogy azért átjön, de nem mondanám, hogy nagyon gyakran nézem. Hogyha valakinek mondjuk a közeljövőben el kell adnia, akkor azért gondolom, hogy megnézi, de egyelőre hosszú táv. Úgyhogy kevésbé foglalkoztat egyébként.

– Én is abszolút így vagyok, de hát kicsit már rám ragadt a szakmai ártalom is, hogy azért megpróbálok ezekből a teazaccokból jósolni valamit, akármit is. És ugye minél jobban kiszínezzük, annál jobban gondoljuk, hogy értjük is azt, ami történik. Aztán természetesen az árfolyam mindig afelé megy, amerre a kereslet-kínálat viszi. Mégis érdekli az árfolyam mindig egyébként az embereket, engem is természetesen, mert miért ne?

Egy áttekintő chartot láttok most éppen a kijelzőn, már aki nem csak hallgat minket, hanem néz is. Erről már sokat beszéltünk a korábbi epizódokban: a 2022-es lefelé menet, annak a megtörése, az alj kialakulása, és a bull run utána hogyan történt. És most mondhatnám, hogy utólag persze mindenki okos, de körülbelül azért ezt már sokan észrevettük és láttuk, hogy vannak olyan minták, amik a 22-esből átjöttek ide, a 26-os mintára. És abszolút az a konszenzus most már online is, illetve az elemzők körében is, hogy megtörni látszik az a trend, hogy lefelé megy a Bitcoin árfolyama, és szerintem egy minimális oldalazással, de felfelé fogunk folyamatosan haladni. Ez látszik most is a trenden.

Annak ellenére, hogy most ugye voltak olyan negatív hírek... Általában negatív hírként értelmezik azt, hogyha például az amerikai jegybank, mondjuk, kamatot emel. Erre a Bitcoin úgy reagált, hogy még erősebb lett. Aztán a várva várt Clarity Act, ami egy amerikai törvényhozásnak egy ilyen piedesztálra emelt törvénytervezetét jelenti, ami már lassan másfél-két éve a levegőben lóg: azt végül elutasították, a Bitcoin mégis emelkedett. Azt is tudjátok egyébként, és itt látjátok pont ezen az egynapos charton, ezen az időszakon, hogy a Bitcoin nagyon sokszor oldalaz, nagyon ritkán emelkedik, de amikor emelkedik, akkor nagyon gyorsan. Ezért érdemes mindig egyébként dollar cost averaginggel folyamatosan pici aprókat vásárolni, és úgy, ahogy Five is teszi, hátradőlni, és hosszú távra gondolkodni.

Ha olyan Bitcoin-only alkalmazást keresel, amiben egyszerűen tudsz bitcoint venni úgy, hogy a privát kulcsokat te kezeled, nézd meg a Relai-t!

A Relai 🇨🇭 egy svájci app MiCA-engedéllyel, és kimondottan a hosszú távú megtakarítóknak tervezték. Bármikor vehetsz bitcoint azonnal, és beállíthatsz heti vagy havi automatikus vásárlást is. Ráadásul havi egy automatikus vásárlás 100 euróig teljesen díjmentes. Regisztrációnál add meg a HUSZONEGY kódot, így 10%-kal csökken a vásárlási díjad, és a podcast működését is támogatod ezzel.

Részletes leírás: bitcoinmentor.hu/relai

– Mindig csak annyit fektessetek be szerintem Bitcoinba, amennyit elbírtok pszichológiailag, mert természetesen szerintem egy nagyon-nagyon jó és nagyon biztonságos eszköz, de ennek ellenére annyit érdemes bitcoinban tartani, amit hosszú távra el tudtok tenni, akkor jártok a legjobban. Ugyanis időzíteni a piacot rendkívül nehéz, borzasztóan nehéz. Ez a tőzsdén is nagyon nehezen megy, és a tőzsdén is, akik megpróbálják az aljakat és a csúcsokat eltalálni, azok általában az 1% alatti tartományban vannak. Úgyhogy az árfolyamról igazából ennyit. Igen, Five?

– Csak az jutott eszembe, hogy egy ilyen Bitcoin maxinak, egy olyan bitcoinernek a diverzifikáláshoz még hozzá kell tenni: hogyha veszel is bitcoint, akkor gondolkozz el rajta, hogy mennyit tartasz teljesen önállóan, mennyit tartasz ugye esetleg kollaboratív módon, mennyi az, amennyit elbírsz valamifajta nem önálló tárolásban, hanem banki megoldással, tőzsdei megoldással. Mert ugye tudjuk, most éppen a COLDCARD-ra is visszaemlékszem, hogy igen. Szóval nem olyan egyszerű néha átlátni ezeket a dolgokat. Mondom, egyszer a meetupra el lehet jönni, hogy ilyesmivel kapjál tanácsot, de igen, lehet itt diverzifikálni, ha csak Bitcoinról van szó, akkor is.

– Abszolút, persze, a tárolására is. Meg hát ugye maga az eszköznek a volatilitása olyan, mármint nem a Bitcoinnak az árára gondolok, hanem arra, hogy te hogyan használod az életedben. Ugye nagyon sok vagyontárgyunkat nem szeretnénk eladni 10-20 évig. Azt szeretnénk, hogy például a gyerekeink örököljék, és azt nyilván nem teszed olyan helyre, ami gyorsan, magas frekvenciával mozog, és pont a magas frekvencia miatt nem annyira biztonságos. Aztán van olyan pénz, amit nagyon-nagyon magas frekvenciával akarsz mozgatni, akár, ahogy mondtad, előfizetések, akár másodperc-, percalapon otthoni használatra, egy fagyit venni, egy boltban vásárolni. Ugye ezekre mind különböző rétegeket tudunk használni. Egy bizonyos fix pont van, szerintem ez a Bitcoin, amit most tudok ajánlani, és erre épülő szolgáltatásokat érdemes szerintem keresni, mert hogyha Bitcoin van mögötte, akkor már egy szinttel bentebb vagy, értelmezésem szerint.

– Így van, így van. Jól mondtad.

– Five, nagyon szépen köszönöm neked, hogy itt voltál, és várunk vissza legközelebb is, amikor újdonságok lesznek, vagy ha akármit jobban ki akarsz fejteni a témában, mert szerintem nagyon hasznos volt. Én köszönöm nektek a figyelmet, találkozunk jövő héten, és legyetek jók! Köszönöm, hogy itt voltál még egyszer, és hogy együtt tárgyaltuk ezt ki. Szép napot nektek, hallgatók, és sziasztok!

– Sziasztok!