E84 A Bitcoin mint tükör – Miért szegényedünk és mit tehetünk ellene?

– Csináltam régen ilyen kalkulációkat, hogy ha a bitcoint termőföldben vagy szárazföldben lehetne kifejezni – lévén, hogy földi civilizációnak mondhatjuk magunkat, és egy bolygónk van, azon pedig van bizonyos földterület, ami művelhető –, akkor egy bitcoinra körülbelül nyolc négyzetkilométer jutna. Próbálja az ember megtalálni a válaszokat, amikor beugrik ebbe az egészbe: hogyan lesz szuper gazdag? Mert nagyon sokan ezért jönnek. És akkor számolgatod, hogy mi lesz ennek a vége. Innen jön ez, hogy a végtelen osztva 21 millióval – hiszen az emberi civilizáció időben megfelelően előrehaladva végtelen produktumra lesz képes, és addigra bizonyára elérjük, hogy minden bitcoin alapú lesz, az értékkifejezés is.

---

– Sziasztok, üdvözlünk mindenkit! Ez itt a HUSZONEGY Bitcoin Podcast 84. epizódja, és mai vendégünk Roland. Üdvözlünk!

– Helló!

– Régen láttunk. Rolandot bizonyára ismeritek, ő is oszlopos tagja a magyar Bitcoin közösségnek. Kezdetben neki volt köszönhető, hogy egymásra talált sok régi motoros arc, mert az ő kezdeményezésére indultak meg ezek a beszélgetések és a meetupok pár éve. Többször voltál előadásokon, meetupokon, konferencián adtál elő itthon, Csehországban, Szlovákiában – úgyhogy egy igazi ősgondolkodó. A mai témakörünk is a gondolkodás és a Bitcoin köré fog felépülni, de hát ezt már megszokhattátok tőlünk. Mi újság nálad? Mivel foglalkozol mostanában?

– Élem az egyszerű életemet. Igyekszem valami hasznos dolgot elkövetni minden nap. Ezenkívül gondolkodom a Bitcoinról, és eljutottam egy olyan pontra, amikor úgy érzem, nem tudom, hogyan tovább. A tervem már jó pár éve az, hogy a lehető legtöbb emberrel megismertessem, mi a Bitcoin, és orange pillezzem az embereket – de mindig ugyanoda jutok vissza, illetve oda jutok el az emberekkel, ahova nem szeretnék.

Amikor beszélgettünk arról, hogy csinálunk egy podcastot, arra gondoltam, hogy jó volna valahogy érthetően elmagyarázni, mi is a helyzet, és mi is a probléma. Ennek kapcsán beszélgetünk újra: Árpi írt, hogy nem akarok-e arról a témáról beszélni, ami az egyik X-posztomban volt. Az, hogy az emberek nem tudják, hogy probléma van; lehet, hogy azt tudják, de nem tudják, hogy mi a probléma; és nem tudják, hogy mi a megoldás, mert nem tudják, hogy a Bitcoin a megoldás. Valahogy így volt ez a poszt.

Ez a kérdés, hogy mi a fő probléma. Természetesen minden ember másképp látja. Viszont ahhoz, hogy az embereket érdekelje a Bitcoin, valahogy össze kell rakniuk, hogy arra a problémára, ami nekik fontos, a Bitcoin a megoldás. És a kérdés az, hogy mi ez a probléma. Mindenki mást mond, én pedig az elejétől azt szajkózom – fokozatosan még jobban –, hogy a probléma a mérés. A gazdasági mérés.

És ugye az összes konferencián mindig, amikor beszélek…

– Banán.

– …akkor ugyanez a szöveg. Volt egy podcast, és abban az egyik kommentelő azt írta, hogy én mindig ugyanazt szajkózom, mindig ugyanazt mondom.

– Banános ember. (nevetés)

– Hát ezen nem lehet átlépni! Ha házat akarsz építeni, először az alapokkal kell kezdened; ha azt átugrod, nem tudsz stabil házat építeni.

Ezt a problémát úgy szemléltetném: képzeljük el, hogy az ember megszületik, és azt látja kiskorától, hogy itt mindenki gumiszalaggal futkároz, és a gumiszalaggal mér. Annyit mérnek, amennyit szeretnének, mert azt a gumiszalagot kibővítik – azért gumiszalag, mert nem fix. És ebbe a világba megszületik az ember, és mire eljut oda, hogy 18 éves lesz, felnőtté válik, akkor már ő is ugyanezt csinálja: gumiszalaggal mér.

Ez annyira szürreális, hogy nem tudom kifejezni, mennyire. Nekem ez annyira világos – de az emberek nagy többsége ebben él, és ezt csinálja. Sőt, a bitcoinerek is. Hozzátenném azt a gondolatot is, hogy nemcsak bármilyen dolgot mérnek ezzel a gumiszalaggal, hanem van egy fix mérőeszköz, ami időben és térben nem változik – és még azt is azzal mérik.

Nem tudom, mennyire volt érthető ez az allegória, de az történik, hogy itt a gumiszalag a fiat pénz. És az a fix mérőeszköz a Bitcoin. Ha megállunk egy pillanatra, azt látjuk, hogy minden nap ezt az információt nézzük és tartjuk fontosnak: hogy a gumiszalaggal mérve a Bitcoin éppen mennyi. És azt mondjuk, hogy ha több, akkor az jó, ha kevesebb, akkor az nem jó. De a gumiszalaggal annyit mérsz, amennyit akarsz. Ez szó szerint is érvényes: mivel a fiatból limit nélküli mennyiség van, rövid távon a Bitcoinnak a gumiszalagban – vagyis fiatban – mért árát úgy tudják alakítani, ahogy akarják.

Ha nekem a short oldalon és a long oldalon is egyforma pozícióm van, akkor indifferens vagyok, hogy az ár mennyi: ha lemegy, a shortomon nyerek, ha felmegy, a longomon nyerek. És ezért érdekes információ az, hogy most mennyi a gumiszalagban kifejezve annak a fix egységnek nem is az értéke, hanem a mennyisége. De ez alapvetően rossz.

És így itt vagyok ebben a patthelyzetben: ha elkezdek bárkivel beszélgetni, és azt mondom, hogy oké, Bitcoin – akkor a haverjaim is, meg azok is, akik nincsenek orange pillezve, mind oda jutnak, hogy „oké, most veszek, mert most lement, és majd ha felmegy, akkor eladom". Van egy nagyon jó gyerekkori haverom. Most jutott arra a pozícióra, hogy oké, venne – de a fejében még mindig az van, hogy most jó venni, és ha majd 10-20%-kal több lesz, akkor nyert rajta, és eladja. Ez számomra teljesen szürreális és teljesen rossz. Csak nem tudom, mit kezdjek ezzel. Alapvetően mindenki innen indult. Bevallom, én is innen indultam.

– Mert ebben mértünk. És jól mondod: amikor valaki 18 éves lesz, átveszi a gumi mérőszalagot, és vidáman lépked tovább házat építeni, mert ebben volt minden kimutatva. Szerintem jó az a megközelítés, hogy hol van a megértés – mikor jön el az, amikor megérti az ember, hogy végtelen mennyiséggel nem lehet mérni semmit. A fiatnak nincs teteje, ahogy mondod: a gumiszalag nyúlik akármeddig, vagy csökken, aszerint, hogy mit akarunk kimutatni. A Bitcoin meg fix. És erre tényleg jó a mostani ármozgás, mert mindenki látja, hogy ez a mérés mást mutat. Most éppen egy pesszimista időszakot szeretnének mutatni nekünk – de aki igazán bitcoiner, az láthatja, hogy valójában a szatosijainak a száma nem változott.

– Nem csak az a lényeges, hogy a szatosik száma nem változott, hanem ami még lényegesebb: hogy az összes arányában ugyanaz a hányad, ugyanaz a tortaszelet van a tulajdonában, mint egy hónappal ezelőtt, vagy mint amennyi öt év múlva lesz, vagy 100 év múlva. És ezért van az, hogy a Bitcoin az egyedüli megbízható mérőeszköz, és csak ebben szabadna mérnünk.

A következő dolog, amitől ez talán még komplikálódik – de ezt is szajkózom elég régóta –, hogy az ár és az érték nem ugyanaz.

– Nem baj, ismételjünk, nem mindenki kapcsolódott be az elején.

– Itt nem tudok hasonlatot az élet más területéről. A hosszúságmérésnél nem tudok olyat mondani, hogy oké, ez az ár és ez az érték – mert amit mi mindig látunk a tőzsdén, az az ára. Az a Bitcoinnak az ára. Viszont a kérdés az, hogy mi az értéke. Az értéket meg nem tudjuk mással mérni, csak azzal, ami erre megfelelő. És az egyedüli dolog, ami erre megfelelő, az a Bitcoin, mert az a fix. Na most akkor megkérdezzük – a macska kergeti a saját farkát –, hogy mennyi a Bitcoinnak az értéke?

– Sokan vallják ezt az első közgazdasági konstans nézetet, mert tulajdonképpen ez az. Eddig mindent relatív viszonnyal fejeztünk ki, és most végre van valami, ami abszolút viszonyítási pont lehetne. És ennek zajlik a beárazása, amit price discoverynek, árfelfedezésnek szoktak nevezni.

– Igen, de ez a price discovery érdekes szó. Ezen morfondíroztam a múltkor: price discovery – not really. Szerintem nekünk nem a price-ot kell discoveryznünk, mert az árat látod. Mindig az ár-érték delta a lényeg, a különbség az ár és az érték között. És nem az árat kell hasonlítani két árhoz két különböző időben, mert az csak játszadozás. Nekem az árat és az értéket kell hasonlítanom. Oké, előbb azt mondtuk, hogy a Bitcoin az egyedüli dolog, amivel értéket lehet mérni – ezért a Bitcoin értéke saját maga. De ez nem hasznos információ számunkra.

– Sokan szoktak ez ellen lázadni, hogy mekkora vicc kifejezés, hogy egy bitcoin egyenlő egy bitcoinnal.

– Azon még dolgozom, hogy megpróbáljam odavinni a dolgot, hogy mi a hasznos információ – és hogy az az információ hasznos legyen annak az embernek a számára, akinek megpróbálom a Bitcoint elmagyarázni. Az értéket illetően nagyon jó fogódzó ez a 250 000 szatosi, ami nem pontos szám, és szintén az egyik előadásomban volt: ha elosztjuk a 21 millió bitcoint 8 milliárd emberre, akkor durván 250 000 szatosi jön ki. Ez nagyon a felső határ, mert itt nem számolunk semmilyen intézménnyel, országgal és így tovább – de az egyszerűség kedvéért: 250 000 szatosi.

100 000 eurós bitcoinárnál a 250 000 szatosi az 250 euró. És most álljunk meg egy pillanatra, és értelmezzük, hogy ez mit jelent. Azt jelenti, hogy átlagban minden emberre jut 250 000 szatosi, és fog jutni a jövőben is 250 000 szatosi. Tehát ennek a 250 000 szatosinak kellene mérnie annak az egy embernek az összes vagyonát. És ez most 250 euró.

Ebből látni, hogy ez nem reális. Ha megnézed az átlagembernek az egy főre jutó szatosiszáma által kifejezett vagyonát, akkor az nem 250 euró, hanem nagyságrendekkel több. És ez ma van így. Ahogy emelkednek az árak – pontosabban ahogy a fiat értéke konvergál a nulla felé –, ez a szám egyre jobban növekedni fog a jövőben.

– Én is csináltam régen ilyen kalkulációkat, hogy ha a bitcoint termőföldben vagy szárazföldben lehetne kifejezni – lévén, hogy földi civilizációnak mondhatjuk magunkat, egy bolygónk van, és azon van bizonyos földterület, ami művelhető –, akkor egy bitcoin kijött valahogy 7,8, tehát körülbelül nyolc négyzetkilométerre.

– Ezt én is számoltam.

– Te is számoltad? Mert próbálja az ember megtalálni – legalábbis amikor beugrik ebbe az egészbe –, hogy hogyan lesz szuper gazdag. Nagyon sokan ezért jönnek. És akkor számolgatod, hogy mi lesz ennek az egésznek a vége. Innen jön ez, hogy a végtelen osztva 21 millióval, hiszen az emberi civilizáció időben megfelelően előrehaladva végtelen produktumra lesz képes. És addigra bizonyára elérjük, hogy minden bitcoin alapú lesz, az értékkifejezés is.

Na most, ha ezt megcsináljuk nem annyira előre a jövőben, hanem a mostani, körülbelül 1000 billió dolláros világ össz vagyonértékére – ugye lehet ilyeneket látni, hogy abból mennyi ingatlan, mennyi derivatíva, mennyi commodity, mennyi bitcoin, mennyi különböző pénz –, szóval a lényeg az, hogy az ember ezeket számolgatja, és így juthat el ezekre az osztásokra. Amit te is mondtál: a 250 000 szat, vagy a nyolc négyzetkilométer föld. Én ugyanígy néztem, hogy a 8 milliárdot osszuk el 21 millióval, hogy az mit jelent – mert akkor elfogadhatjuk, hogy egy átlagos embernek a vagyona egy egység. És akkor kijött, hogy valami 3600 ember – de lehet, hogy már nem emlékszem jól. Gyakorlatilag egy bitcoin egyenlő lehet 3600 ember átlagos vagyonával.

Most, ha megnézed az ENSZ-et vagy a Világbankot, hogy mennyi ma egy átlagos ember vagyona – és azt is elfogadjuk, hogy a cégek is emberek tulajdonában állnak, mert még ha cégek is a cégek tulajdonosai, a legvégén ott vannak a természetes személyek –, akkor odajutunk, hogy ez az átlagos emberi vagyon a mai mérőszalaggal kifejezve, ennek a gumiszalagnak az aktuális pozícióján, körülbelül 90 és 110 000 dollár között van. Ebbe bele kell számolni mindenkit: a Szaharában a sátorból kilépő, homokban kávét főző figurától a Jamie Dimonokig az összeset – és úgy átlagolni.

Na most, ha ezt visszavezeted arra, és az összessel osztasz meg szorzol, akkor kijöhet egy nagyon komoly Bitcoin-érték. Nyilván ezt nem lehet egy az egyben megtenni, mert ezek elméleti számítások – de jól indikálják azt, amit te is mondasz: ha kiszámoljuk a 250 000 szatosit 250 euróval, akkor ezek a számok rohadt messze vannak egymástól.

– Pontosan.

– Olyannyira az elején vagyunk ennek az árfelfedezésnek, hogy nem is lehet kifejezni, mennyire. Gyakorlatilag jelentéktelen még az érték képviselete ebben az egészben. Innentől igaz az, hogy ha valaki csak 1%-ot különít el a vagyonából, akkor az kellő időn belül óriássá tudja kinőni magát. És a megértéshez már innen is indulhatunk. Nagyon fontos, hogy a kvalitásokat kell érteni: hogy mitől fixek a Bitcoin tulajdonságai, hogyan működik a konszenzus. Innen érdemes indítani a megértést. Aztán ha valaki nagyon nem akarja megérteni, azzal azt szoktam csinálni, hogy nem erőltetem – mert lehet, hogy nincs szüksége a megértésére.

– Szerintem nagyon jó volt ez a logikai levezetés.

– Ha visszatérünk a legelejére, erre a gazdasági mérésre, akkor itt van ez a kérdés, amit most feltettél: lehet, hogy nincs szüksége mindenkinek erre. Épp az, hogy az embernek nem is kell bitcoint vásárolnia – elég, ha tudatosítja, hogy csak bitcoinnal tud mérni. És ha a vagyonát és a rendszeres bevételét bitcoinban méri, akkor rájön arra, hogy szegényedik.

Viszont kérdés az, hogy mit jelent az, hogy bitcoinban mérni – mert mindig itt van ez az aktuális árfolyam. Az emberek azt gondolják, hogy bitcoinban mérni azt jelenti, hogy megnézem, mennyi a Bitcoinnak az aktuális árfolyama, és aszerint átszámolom a vagyonomat. Viszont ez nem korrekt, mert rövid távon ez a szám akármennyi lehet. Ha én valakit orange pillni akarok, és azt mondom neki, hogy figyelj, számolj mindent bitcoinban, mert akkor rájössz, hogy szegényedsz – lehet, hogy épp akkor mondom neki, amikor a következő fél évben, a következő egy évben lemegy a Bitcoin fiatára. És akkor fél év múlva azt mondja nekem, hogy te, ez nem igaz, hülyeséget beszéltél, hiszen szegényedtem – azáltal szegényedtem, hogy bitcoint vásároltam.

Tehát kérdés az, hogy mit jelent az, hogy mérni. A mérni azt jelenti, amit te előbb levezettél. Nem azt jelenti, hogy az aktuális árat – mivel az nem az érték – hasonlítom, vagy azon keresztül számolom át a vagyonomat.

És itt van számomra ez a patthelyzet. Mi, akik a Bitcoinnal foglalkozunk egy jó ideje, már elég jól belelátunk, ezeket a mentális modelleket ki tudjuk tisztítani, és világosabban látunk – vagy legalábbis azt gondoljuk. De azok az emberek, akik csak azt látják, hogy villognak az eurók vagy a forintok a szemük előtt, hogy „oké, én sokat akarok keresni fiatban" – nekik ez nagyon sok információ egyszerre, és nem tudom, hogyan lehet átadni.

Még egy gondolat. Amikor három éve Luganóban voltam konferencián, volt ott egy előadás arról, hogy milyen technológia milyen gyorsan terjed. Mindenféle újításnak vagy felfedezésnek ott volt a felfutási görbéje az idő függvényében. És az utolsó dolog, ami ott volt a Bitcoin előtt, az az internet volt: hogy az internet ennyi idő alatt futott fel, ilyen volt a felfutási görbéje. És akkor itt van ez a Bitcoin, aminek a felfutási görbéje sokkal meredekebb. Volt ott egy feltételezés – már nem tudom, kinek az előadása volt –, hogy a Bitcoin gyorsabban terjed, mint az internet, és sokkal gyorsabban el fog terjedni.

Na most eltelt három év, és nem ez a realitás. Nagyon messziről sem ez a realitás. Ha az elterjedés alatt azt értjük, hogy mennyi fizikai személy használja, illetve mennyi embernek van bitcoinja, akkor ez a felfutási görbe messziről sem olyan meredek, mint az interneté.

Én megpróbáltam visszalépni egyet, és azt mondtam magamban: mit jelent az, hogy adaptáció? Általában úgy fogalmazzák meg, hogy mennyi embernek van bitcoinja. De az én fejemben nem ezt jelenti az adaptáció, hanem azt, hogy mennyi ember érti.

– Igen.

– És az még kevesebb. Ezért érzem egyrészt azt, hogy patthelyzetben vagyok, másrészt érzem annak a szükségességét, hogy megtaláljuk a módját: hogy ezt a nagyon sok információt és ezt a nagyon komplex mentális modellt olyan módon adjuk át az embereknek, hogy az érthető legyen, és olyan lépésekkel. Nem találtam meg még ennek a módját, és ezért is vannak ezek az eszmefuttatásaim. Az viszont, amit tudok – vagy amit érzek –: hogy a fiaton keresztül ez nem jó. A fiat, mint ahogy még a beszélgetésünk előtt mondtad, nagyon jó marketingdolognak tűnik: oké, most felment a Bitcoin fiatára, akkor most mindenki érdeklődik. De ez igazán csak a nulladik lépés. Itt valami más lépésekre volna szükség, hogy eljussunk az igazi adaptációig, ami a Bitcoin megértése.

– Én is így látom, hogy megint a mérés a rossz. Nem az a szám jelenti azt – ahogy te is mondod –, hogy hány ember ismeri ezt a szót, hogy bitcoin, és tudja, hogy ez valami dolog. Ennél sokkal kevesebb az, aki valójában érti, hogy ez micsoda. Viszont ez a number go up – az, hogy emelkedik az ára – hozza be a legtöbb olyan embert, aki a végén arra jut, hogy elkezd gondolkodni. Eddig ezt gondoltuk. De valójában, ahogyan te is rámutatsz, lehet, hogy nem csak ebből az irányból kellene megközelíteni a megértés átadását.

Tehát ne azt mondjuk, hogy takaríts meg, és majd jó lesz – mert elképzelhető, a Bitcoin ellenségeit ismerve, egy olyan pár év vagy akár évtized, amikor minden erővel azon fognak dolgozni, hogy ez a number go up ne legyen jelentős. Ez a tipikus elmúlt egy év, amikor mindenki várta a ciklikusság alapján, hogy majd jól kiugrik, és akkor majd mindenki megmondta, hogy milyen jó, hogy ezt vetted – erre itt volt ez az oldalazó piac. Kinyitod a YouTube-ot, és belefolyik az agyadba, hogy ez mennyire crab market volt, és mentünk oldalra.

Azért kell olyan utakat is találnunk – és szerintem a Bitcoin ebben nagyon jó, mert nagyon sok ember van már benne, és mindenki a saját ízlése szerint magyarázza el –, hogy nem csak azok a kvalitásai, hogy majd többet fog érni fiatban. Rengeteg embernek szabadságot ad, rengeteg embernek megold problémákat, amiket mi itt Európa közepén nem látunk problémának. És erre ott is van a könyv, a Check Your Financial Privilege: igazából pénzügyi privilégiumok közepette éljük az életünket. Nincs szüksége a ma élő embernek arra, hogy ilyen megoldást kapjon, mert Európában nem szembesül problémákkal.

– Egy kicsit szomorú vagyok, hogy nem sikerült bevezetnie az Európai Központi Banknak a digitális eurót idén – mert akkor hamarabb szembesültek volna az emberek a mával.

– Ahogy mondod: azokon a vidékeken sokkal jobban meg lehet tapasztalni a Bitcoin valódi megértését és az egésznek a valódi felfutását, ahol az embereknek szükségük van a megoldására. És ott megértik. Megértik Afrikában, megértik Ázsiában, megértik azok, akik háborús területről jönnek el, és az életük munkáját kell átvinniük a határon úgy, hogy ne vegyék el tőlük. Ezek az emberek megértik. De nem értik meg azok, akik nem ebben élnek.

– Szerintem nagyon jó megközelítés az, amikor ilyen szcenáriókat vizualizálsz. Én azzal szoktam szembesíteni sok embert, hogy amikor vásárol valamit, vagy nagyobbat utal, akkor tőle is megkérdezi a bank, hogy ugyan miért utalod ezt el, meg hova küldöd. Ha szembesíted az embereket azzal, hogy a bankban nem is az ő pénzük van, és nem is pénz van, akkor már olyan magot tudsz elültetni a gondolataikba, amire eddig nem gondoltak. Mert nagyon sokan úgy élnek, hogy a bankrendszer szent és sérthetetlen, a jogalkotás sérthetetlen, minden jogetikus. Ugyan, hol vagyunk mi ehhez? Sehol.

Szerintem ilyen kis gondolatkísérleteket kell futtatni. Én így hívom – és amikor akár az AI-on keresztül vizsgálgatom ezeket, akkor is gondolatkísérletnek indítom el, mert amúgy az AI is egyből lerohan, hogy hülye vagy, hát a bankrendszer tökéletes. Az emberek fejébe is így kell behozni, hogy ne fogadjunk el tökéletesnek mindent – mert mi van, ha nem az? És nem is az, mert inflációs: úgy van létrehozva a rendszer, hogy kínlódjon benne a résztvevő.

Szerintem a legtöbb ember lát egy csomó problémát a környezetében – csak hiányzik az az elem, hogy felismerné: tud tenni a lényegi problémák megoldása érdekében. Sokszor azzal szembesülök, amikor elkezdek ismerősökkel, családtagokkal a Bitcoinról beszélgetni – de valójában nem is a Bitcoinról beszélgetünk, hanem arról, hogy ez mire nyújthat megoldást –, hogy visszatérően ezt hallom tőlük: hogy ezek a problémák, amik a mai világban vannak, kicsik vagyunk ahhoz, hogy ezzel tudnánk mit kezdeni. Hogy erre nincs ráhatásunk – hogy a politikusok mit csinálnak, hogy a bankárok mit csinálnak, meg hogy hogyan működik a pénz.

És szerintem ebben van a titoknak egy része. Aki a rendszeren belül gondolkodik – amit Jeff Booth is szokott mondani –, az egy dobozban éli az életét: csak azt ismeri, mik a szabályok ebben a dobozban. És ha lát egy óriási problémát, akkor a dobozon belül próbál megoldást találni rá, de azt látja, hogy ő csak egy porszem. Nem tudja ezt az óriási problémát megoldani akkor sem, ha elkezd szervezkedni és összekapcsolódni az ismerőseivel. De ha a dobozon kívülre el sem tudja képzelni, hogy mi van, akkor fogalma sincs arról, hogy van olyan megoldás, ami viszont tényleg azon múlik, hogy ő erre fókuszál – és ha ezt sokan felismerjük, akkor ott lesz a megoldás, és akkor egy óriási problémát is le tudunk küzdeni.

Ha ráismernek az emberek arra, hogy szar a pénzügyi rendszer, amiben élünk, akkor jogos az a gondolat, hogy ezen mi nem tudunk változtatni, mert a pénzügyi rendszert nem tudjuk megváltoztatni. De ha felismerjük, hogy van egy alternatívája – csak addig el kell jutni sok embernek, hogy meglássa: a Bitcoin nem csak egy meggazdagodási eszköz, ami minket leterített, és amiről folyton mindenkit meg akarunk győzni, hogy ők is vegyenek, hogy feljebb menjen az árfolyama –, hanem tényleg megértenék, hogy az egy alternatív pénzügyi rendszer, amit nem irányít senki, nem tudja manipulálni, mindenkitől független, és sokkal élhetőbb világot biztosít már most egy csomó embernek. És ebbe önként lépeget be minden egyes ember, aki a Bitcoint valamilyen szinten választja.

Ebben önként lehet részt venni – és hülyeség, hogy nem tudunk változtatni, mert pont ez a változtatás: hogy én ebből a rendszerből átlépek a másikba. Ugyanazon a bolygón élek, ugyanabban a társadalomban élek, csak nem egy kiszolgáltatott, centralizált pénzügyi rendszert éltetnek a pénzköltési meg a pénzmegtakarítási szokásaim, vagy akár a hitelfelvételeim. Egyáltalán minden, ami a pénzhez kapcsolódik, azt nem ebben a központosított rendszerben végzem, hanem az alternatívban. És ezzel egy picike erőt adok neki. Rengeteg múlik ezen, hogy egy-egy ember elkezd ebbe átlépni. Szerintem ebben lehet egy kulcs: hogy megértessük ennek a jelentőségét azokkal, akik azt mondják, hogy ők nem tudnak tenni a probléma megoldása érdekében. Rámutatni, hogy de igen – minimum a saját problémádat el tudod kezdeni megoldani. És az egy óriási dolog.

– Azt tapasztaltam – voltam cseh konferencián, voltam több konferencián –, és ez az, amit az elején mondtam, hogy nem akarok negatívnak tűnni, csak erre rákapcsolódva: azt látom, hogy eléggé stagnál, illetve nem növekszik olyan módon a bitcoinerek száma a konferenciákon sem, mint ahogy azt pár évvel ezelőtt feltételeztem. Nekem úgy tűnik, hogy vannak most már kialakult, standard, bizonyos időközönként ismétlődő konferenciák. Megvan, hogy mikor melyik konferencia van, és nagyjából mindig ugyanazok a speakerek, ugyanazok az emberek váltakoznak, ugyanezeket a dolgokat mondják – viszont a tömeg száma nem növekszik.

És nekem ezzel az a gondom – erről is beszélgettünk egy picit az adás előtt –, hogy nekem nem az a kívánságom, nem azt szeretném, hogy a nagyok vagy a pénzügyileg erősek fölözzék le a bitcoint, és sajátítsák ki idővel. Hanem azt szeretném, hogy ennek az egésznek az etosza valósuljon meg: hogy a kisember számára a Bitcoin a megoldás. Csak viszont nem ebbe az irányba megy jelenleg. Tényleg abba az irányba megy, hogy az egyszerű ember alszik. Mert újra mondom: úgy érzem, hogy bitcoinerként nincs meg a megfelelő magyarázatunk, a megfelelő lépéssorozatunk, amivel el tudnánk magyarázni az egyszerű embereknek, hogy figyelj, ez neked pont a legnagyobb problémádra, a gazdasági problémádra a megoldás. Ez nem az, hogy veszel bele egy keveset, és eljátszadozol vele, mint amikor megteszed a Fradit egyesre, és akkor nyertél, és azt mondod, hogy oké, szuper. Mert az emberek így nézik.

– Hát ez a nehéz munka benne, és ez vár ránk, akik úgy érezzük, hogy értjük. Bizony rá kell világítani az embereknek ezekre a dolgokra, hogy itt a megoldás – és mindenkinek személyre szabottan elmagyarázni, hogy ez miért jó.

– Megmondom őszintén, felhagytam már ezzel a nagy orange pill elkötelezettségemmel. Korábban sokkal keményebben nyomtam. Most egyáltalán nem. Nem akarok tolakodni az emberek felé, van nekik elég bajuk. Én inkább azt mondom: járjál példával. Csináld úgy az életed, hogy a többiek lássák, hogy az működik. És ha kíváncsiak rá, akkor mondd el, hogy te hogyan csinálod.

Szerintem ez működik. Igazad van, hogy nincsen robbanásszerű növekedés, mint az elején volt. Ennek biztos megvannak a szociológiai és kognitív gátjai, vagy egyszerűen az embereket más foglalkoztatja. De én úgy látom, hogy azért igenis jönnek fel tehetséges új arcok, fiatalok, idősek vegyesen, akik megértik. És tényleg nem azért értik meg később, mert buták, hanem egyszerűen nem voltak kitéve ennek a problémának, vagy nem volt idejük, hogy ezt egyszer egyben lássák. Mindenkinek máskor jön el ez az idő.

Emiatt ez egy organikus növekedés – és az organikus növekedést lehet ellensúlyozni egy jól szervezett organikus növekedésgátlással, akár a médiával vagy egyéb dolgokkal. Akinek nem érdeke a Bitcoin, az szemmel láthatóan a régi, jól beágyazott bankrendszer, meg ahogy az az egész működik. Még ha azt is mondjuk, hogy nekik is érdekük – tökre nem érdekük, mert köszönik szépen, sokkal jobban elvannak egy általuk teljes mértékben kontrollált dologgal, a fiat pénzzel, mint a Bitcoinnal, ami egy transzparens cucc. Nem érdekli a bankrendszert a Bitcoin, ezért is támadja, és ezért az összes fronton támadni fogja minden lehetséges, elképzelhető módon.

Nekünk meg mi marad? Az, hogy ismered Józsi bácsit, meg Terike nénit, meg a különböző családtagokat – és igenis az ő síkjukon, az ő problémájukon vezeted be. Ezt tudom javasolni: nem erőlködve, nem erőltetve, mert nem kell ennek ilyen szaga lenni. Csak hogy lássák, hogy van alternatíva. Ezért is van ez a podcast, hogy itt is hintjük az igét.

– Ezt akartam mondani, amikor mondtad, hogy abbahagytad az orange pillezést: hogy igazából annak a fajtáját hagytad abba – amit én is –, hogy a közvetlen ismerőseidnek nyomatod a púdert. Hanem megbeszéljük itt a neten, aztán azt hallgatja meg, aki akarja. Nem nyomulunk rá senkire – de azért nem hagytuk abba az orange pillezést, csak annak csináljuk, aki nyitott rá, és lehet, hogy nem is ismer minket.

– Ebből a szempontból egyformák vagyunk. Velem is az van – van egy X-es posztom, talán oda is van pinnelve –, hogy két dolog van, ami véges: a Bitcoin és az idő. Az van benne, hogy nekem időből millió van: azt csinálom, amit szeretnék, és nem kényszerít rám senki semmit. És ebben az időben, amikor elvagyok magammal, és élvezem ezt a dolgot, akkor eszembe szokott jutni, hogy a fenébe, de szeretnék segíteni másokon is, hogy ők is meg tudják ezt élni – hogy no stressz, nyugodtan lehet létezni. Ezért van ez a motiváció. De természetesen ettől eddig lehet menni, és rájöttem én is arra, hogy ennek a fajta orange pillezésnek nincs nagyon értelme: hogy megszólítani az embereket, és akkor „oké, most vegyél".

– Én úgy érzem a saját példámon, hogy egy fokkal hatékonyabb, amikor megszólít egy ismerősöm – mondjuk látta a posztjaimat, vagy hallotta ezt vagy azt –, és akkor ő hozza be ezt a témát. De ez is ingoványos terep, visszatérően. Mert rohadtul, ahogy felhozza a témát, elkezdem mondani a saját meglátásaimat, és egy pillanat alatt leterítem azzal, hogy totál meggyőződéssel mondom a magamét. És azt veszem észre egy-két percen belül, hogy hoppá, már abba is maradt a beszélgetés – mert olyan határozottan elmondtam a magamét, hogy gyakorlatilag elijesztettem a beszélgetéstől a partneremet. (nevetés)

– Túltoltad?

– Igen.

– Szerettem volna tőled kérdezni valamit, mert te földrajzilag is közel vagy a Bitcoin Educators Academyhez. Múltkor beszéltük Katával, hogy az mennyire jó – most nem az, hogy a képességeidet növeli, hogy mennyivel tudsz jobban orange pillezni, mert ez nem egy magic kártya, amit kijátszhatsz. Hanem hogy te azt hogy látod, mert ismered őket. Dusán, ugye?

– Dusánt igen.

– Kata is mondta, hogy érdemes elmerülni ebben, mert az ember megtanul egy csomó olyan kis fortélyt, aminek nagy hasznát veszi. Az a kérdésem, hogy ők adnak-e választ erre.

– Mire, hogy adnak-e választ? Arra, ahol el vagyunk akadva – hogy mi az a mód, amin ezt jól, hatékonyan lehet csinálni? Mert az organikus mód az organikus mód: az majd kifejlődik, kiköpi magából a megoldást így is, úgy is. Csak gondolkodjunk rajta, hogy hogyan lehetne ezt tök hatékonyan végezni. Mi lenne az a módszer, amivel az embereknek el lehetne mondani, hogy figyelj, ezt nem azért csináljuk – mint ahogy Árpi is mondta az előbb –, hogy pumpáljátok a zsákjainkat, mert azok tök jól vannak, meg a végén úgyis nyer a Bitcoin. Hanem hogy nektek is meglegyen az a nyugalom, amit egy ilyen rendszerbe vetett hit vagy remény ad.

Szerintem ez a tanfolyam nagyon jó. Én is voltam Pozsonyban, azt hiszem, az volt az első. Szuper a Dusan Matuska, nagyon jó srác, fiatal srác, és nagyon jól megszervezte. Nagyon sok országban volt már, többek között Magyarországon is. Amit hiányolok, az az, amit én szajkózok: a gazdasági mérésen keresztül megvilágítani a Bitcoint. Ennek szerintem sokkal több teret kellene adni, mert ez az alapja. És ahogy mondom, voltam több konferencián is, és erről nem esik nagyon szó.

– Kivéve, ha ott vagy.

– Ha ott vagyok, igen – de akkor meg azt mondják, hogy már megint itt van ez, megint ugyanaz a duma. (nevetés)

– De ez fontos, tényleg fontos. Én is így gondolom, hogy ez egy közgazdasági mérőszám lett, egy konstans. Nem nagyon volt eddig.

– Visszatérve még arra, amit Árpi mondott, és nevettem rajta – hogy jobb, ha valaki megszólít. Engem tipikusan a következőképpen szólítanak meg: valaki felhív, hogy Bitcoin vagy kripto, szeretne beszélni. Oké. Azt mondja, hogy erre a számlára, ebbe a cégbe elküldtem ennyi pénzt. És most már csak valahogy azt a profitot ki kellene venni – de azt mondják, hogy előtte meg kell fizetni az adót. (nevetés) Akkor mit csinálj?

Beírom a Google keresőbe annak a cégnek a nevét, és kidobja, hogy scam. Mondom: gyerekek. És vannak emberek, akik több ezer eurót, több százezer eurót tesznek ilyen cégekbe. Gyerekek, nem tettétek meg ezt a lépést sem, hogy megnézitek, nem-e valami átverés? És persze átverés. Úgyhogy engem így szoktak megkeresni. Meg hogy mikor vegyen, megy lejjebb, megy feljebb.

És tudod, visszatérve erre a fő problémára: az emberek fő problémája az elszegényedés. Ezt mindenki érzékeli. Az átlagember érzékeli, mert látja, hogy mennek fel az árak – és nem kevéssel mennek fel az árak. Nem csak Magyarországon, mindenhol máshol is. Csak nem tudják összerakni, hogy erre a Bitcoin a válasz. Azért, mert van több közbülső lépés. És az első közbülső lépés máris a gazdasági mérés. Megint csak a gazdasági mérés.

Vegyünk egy példát – vagy megkérdem: ki az az ember, aki évente 10-15%-os béremelést kap? Ha én nem kapok 10-15%-os béremelést, akkor a következő évben kevesebbet keresek.

Itt egy picit visszamehetünk az infláció kérdésére. Az inflációt az emberek úgy szokták értelmezni, hogy az infláció az áruk és a szolgáltatások árának az emelkedése. Na most gazdaságilag a korrekt definíció az, hogy a pénzmennyiségnek a növekedése. És annak a pénzmennyiség-növekedésnek a következménye az áruk és a szolgáltatások árának az emelkedése. Az a következmény. Az ok, a kiváltó ok a pénznyomtatás.

Na most, ha az amerikai dollár hosszú távú éves mennyiségének a növekedése évi 7%, akkor ebből az következik, hogy ha én dollárban kifejezve nem keresek 7%-kal többet a következő évben – és a következő évben megint 7%-kal többet, mint az előző évben –, akkor kevesebbet keresek.

Mondjatok nekem egy embert. Egy embert, aki így gondolkodik erről, aki munkaviszonyban van. Senki. Örül, hogy munkát kap. Örül, hogy munkája van, és örül, hogy megkapja azt a pénzt, amit tavaly vagy tavalyelőtt megkapott. Aztán lehet, hogy odadobnak egy csontot pár év után, és azt mondják, hogy na jó, akkor valami emelést adunk – de ebben sem vagyok biztos.

Ez egy példa volt, egy egyszerű levezetése annak, hogy itt probléma van a gazdasági méréssel.

– Akkor figyelj, erre ilyen kis matricákat kell csinálnunk, hogy ez egyértelműbb legyen. Le kell egyszerűsíteni a választ.

– Igen, persze. Én ezen dolgozom, ezen gondolkodom: hogy kicsi részekre bontom a magyarázatot, és lépésről lépésre lehessen ebbe az irányba vinni.

– Az jó megközelítés, mert a problémának egy nagyon fontos eleme az is, amire utaltál a mondókádban, de így nem hangzott el: hogy aki a mostani rendszerben éli teljesen az életét, az – köszönhetően annak, hogy értéktelenedik az a pénz, amiben mindent mér, amiben a megtakarításait tartja, amiben a fizetését kapja – egyre kevésbé tudja azt csinálni az idejében, amit szeret. Egy csomó embert látok a környezetemben, aki tényleg szűkölködik a szabadidőben, amiről ő dönti el, hogy mit csinál. Mert a munkája az, amit mellékesen nem szeret, de annyi pénzt keres vele, amiből jól el tudja tartani saját magát meg a családját. De a szabad idejében ő nem a pénzügyi problémákkal meg a Bitcoin megismerésével fog foglalkozni – mert amúgy is kevés a szabadideje, és akkor neki fontos, hogy kikapcsolódjon, csinálhassa a hobbiját, vagy sportoljon, vagy végre a családjával legyen.

Abban a néhány napban, néhány órában, amiről szabadon el tudja dönteni, hogy mivel foglalkozzon, ő nem a Bitcoin megismerésével akar foglalkozni. És ez egy ördögi helyzet: nem tudsz kiszabadulni a problémából, ha nem a megoldásért teszel – és ha nincs időd a probléma megoldására, akkor soha nem fog megoldódni a probléma.

– Egyértelmű.

– És ezért hatékony az, ha valahogy apró szeletekre tudjuk bontani a mondókánkat, és ilyen mini adagokban, kis kanállal ügyesen adagoljuk az embereknek – amikor éppen van egy fogékony pár perce, hogy egy ilyen kis kanálnyit be tudjon venni. Csak ehhez meg kell tervezni a kis kanalak tartalmát.

– Pontosan. Itt van egy következő kiskanálnyi adag. (nevetés) Ha azt mondjuk, hogy évi 7%-kal növekszik a dollárállomány, akkor az 1,07 a tizediken – az kétszeres.

– Ühüm.

– És ez mit jelent? Ezt egy egyszerű embernek el tudom magyarázni. Azt mondom, hogy ha nem lett kétszer annyi a vagyonod, mint amennyi 10 évvel ezelőtt volt, dollárban kifejezve, akkor reálisan szegényedtél. Csak az emberek nem így gondolkodnak, mert nominálisan gondolkodnak. Azt mondják: oké, itt van ennyi, ennyi a vagyonom – és jaj de jó, 10 év alatt növekedett a vagyonom 30%-kal. És ezerből 999 azt fogja mondani, hogy ez szuper eredmény, mert pluszban vagyok, plusz 30%-ban vagyok. De ha vesszük az inflációt, akkor mínuszban vagy.

Na most, ez a probléma mindenkit érint. Mindenkit. Nem az emberek 10%-át – mindenkit. A gazdagot és azt is, aki középosztály. Bárkit.

– Viszont hogy legyen egy jó dolog is: azt is érdemes felhozni, hogy aki egyszer megérti, az soha többet nem megy vissza. Ez egyirányú út. Aki felébredt, azt soha az életben nem altatod el.

– És jó eséllyel, ha van rá lehetősége, és önzetlen, akkor ezt át is adja. Játékelméleti megközelítésben ez egy nyerő komponens. Nyilván az idő hosszú, amíg ez lezajlik – ezen lehet, hogy tudunk rövidíteni. Jó lenne, ha mi is érzékelnénk már ezt a változást az életünkben. De ettől függetlenül, ha esetleg mégsem, mert sokkal lassabb lesz, akkor is nekünk az a dolgunk, hogy ezt csináljuk.

– Meg van időnk erről beszélgetni.

– Van időnk. Lett rá időnk. Úgyhogy mindenkit bátorítok, hogy tanuljon a Bitcoinról.

– És most, hogy közeledünk az adás végéhez, meg is köszönöm Rolandnak, hogy ismét fókuszba helyezte ezt a témát, mert ez tényleg fontos téma.

– És semmi nem épült úgy maradandóan, hogy gumiszalaggal mértünk ebbe a civilizációba.

– Hát igen, ilyen homokvárakat lehet, hogy úgy mértek. Úgyhogy köszi, Roland, hogy jöttél hozzánk, és megint bemutattad ezt az absztrakt megközelítést, ami szerintem nagyon jó. Máskor is várunk szeretettel.

Titeket is várunk szeretettel a decemberi budapesti meetupunkon, melynek részletei a honlapunkon, a huszonegy.world címen, illetve a Telegram csoportunkban elérhetők. Ezen a meetupon három előadás is lesz. Az egyik pont ezt a témát taglalja, hogy mi a probléma. A másik címe: hogyan fogadjak el bitcoint. A harmadik pedig egy Ginger Wallet tárcabemutató lesz. Találtok regisztrációs linket is – kérjük, hogy ezen regisztráljatok! Ugyan a részvétel ingyenes, de szeretnénk látni, mekkora az érdeklődés, hány résztvevőre számíthatunk.

A honlapon érdemes még nézelődni, mert folyamatosan frissülnek a tartalmak: most új cikkek is elérhetők, az előadás oldalon pedig egyre több előadás érhető el a legutóbbi Bitcoin konferenciáról. Iratkozzatok fel a YouTube-csatornánkra, kövessétek a vadonatúj Rumble-csatornánkat, aki pedig a Facebook felé járkál, ott is kövessen minket! A Nostr-csatornánkat is kövessétek!

Támogatóink a négycsillagos Hotel Aurora Miskolctapolcán, mely bitcoint elfogadó és bitcoint tartalékoló szálloda, illetve a Hotel Atlantis Hajdúszoboszlón, mely szintén négycsillagos wellness szálloda, és szintén elfogad bitcoint, és tartogatja is hosszú távon.

És végül: ne adjátok el a bitcoinotokat!

– Én most itt elköszönök. Köszönjük szépen a figyelmet!

– Köszönjük szépen. Sziasztok!